#p111785,Шарпер написал(а):
Я задачу задавал про взвешивание на Луне
Ты так ее и не решил...
Другая тень
Сообщений 601 страница 630 из 1000
Поделиться6012019-09-23 14:51:19
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
Поделиться6022019-09-23 14:53:01
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111786,Шарпер написал(а):
Вы всерьез штоле?
Конечно всерьез!
Серьезнее не бывает!
Поделиться6032019-09-23 14:55:46
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111784,лукаш написал(а):
а в боевых условиях ?
Там значение синуса может достигать трёх, и даже четырех,
а про "же" ничего не говорится...
Поделиться6042019-09-23 14:59:38
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111790,Лукомор написал(а):
Конечно всерьез!
Серьезнее не бывает!
Задача - определить ускорение на Луне рычажными весами имея литр воды.
Поделиться6052019-09-23 15:03:50
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 13:46:57
#p111778,Шарпер написал(а):
Любая абстракция основана на физической реализации ее модели.
Абстракция может быть применена в модели, но на модели она не может быть основана. На то она и абстракция.
Численная операция 2+2=4 никак не зависит от того, какую физическую модель ты под это дело хочешь запихать.
А вот модель на абстракции вполне может быть основана. Даже хуже - любая модель всегда основана на некоторой абстракции. Это свойство человеческого ума и основы метода моделирования в целом.
#p111778,Шарпер написал(а):
акштааа, состояния не число, но числа непременно физические состояния.
Нет. Их можно применить для описания физических состояний, но сами по себе они не являются физическими состояниями.
Еще числа можно хранить и обрабатывать через какие-то их физические отображения, но это именно отображения, а не сами числа.
Физически чисел вообще не существует. Они в чистом виде выдумка.
#p111780,Шарпер написал(а):
https://ru.wikipedia.org/wiki/ДНК-компьютер
продемонстрировал, что с помощью пробирки с ДНК можно весьма эффективно решать классическую комбинаторную «задачу о коммивояжере» (кратчайший маршрут обхода вершин графа).[1] Классические компьютерные архитектуры требуют множества вычислений с опробованием каждого варианта. Метод ДНК позволяет сразу сгенерировать все возможные варианты решений с помощью известных биохимических реакций. Затем возможно быстро отфильтровать именно ту молекулу-нить, в которой закодирован нужный ответ.
Это не численный, а аналоговый метод моделирования, так что это ни разу не вычислитель.
Я уж не говорю о бредовости изложенных там идей, но это отдельный вопрос.
Поделиться6062019-09-23 15:04:42
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111792,Шарпер написал(а):
определить ускорение на Луне рычажными весами имея литр воды.
И земную гирю массой 1 кг?!
Отредактировано Лукомор (2019-09-23 15:05:22)
Поделиться6072019-09-23 15:23:36
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111794,Лукомор написал(а):
И земную гирю массой 1 кг?!
Не-а. Луну наковыряй. Воду можно делить на части.
Отредактировано Шарпер (2019-09-23 15:25:05)
Поделиться6082019-09-23 15:40:47
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111793,Zagar написал(а):
Абстракция может быть применена в модели, но на модели она не может быть основана. На то она и абстракция
Т.е. абстракцию создает абсолютный дух? Дудки - абстракция это мысленная модель реализованная физически, допустим сигнальным процессом.
Численная операция 2+2=4 никак не зависит от того, какую физическую модель ты под это дело хочешь запихать. >>
Не зависит. Но сама операция без физической реализации невозможна
#p111793,Zagar написал(а):
А вот модель на абстракции вполне может быть основана. Даже хуже - любая модель всегда основана на некоторой абстракции. Это свойство человеческого ума и основы метода моделирования в целом.
Мордель на основе абстракции это модель на основе другой модели, в данном случае мысленной реализованной физическим способом
#p111793,Zagar написал(а):
Нет. Их можно применить для описания физических состояний, но сами по себе они не являются физическими состояниями.
У Вас нет способа даже ввода понятия числа без физического его представления
#p111793,Zagar написал(а):
Это не численный, а аналоговый метод моделирования, так что это ни разу не вычислитель.
Я уж не говорю о бредовости изложенных там идей, но это отдельный вопрос.
Извините, но вычисления бывают и аналоговые и графические и вот как тут
и все это принято называть вычислением. Идеи оттуда мне не интересны - редуктор рулит.
Поделиться6092019-09-23 15:42:27
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
Лукомор
Ну чо, сдаёсси? 
Поделиться6102019-09-23 15:50:43
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p111794,Лукомор написал(а):
имея литр воды.
две поллитры
Поделиться6112019-09-23 16:48:14
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111796,Шарпер написал(а):
Луну наковыряй. Воду можно делить на части.
Делить - можно... Умножать - нельзя! 
Поделиться6122019-09-23 16:52:28
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111796,Шарпер написал(а):
Луну наковыряй
То-есть -- без гирь обойдемся?! 
А весы-то, рычажные, с двумя чашками! 
Не, не получится ускорение! 
Поделиться6132019-09-23 16:55:47
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111798,Шарпер написал(а):
Ну чо, сдаёсси?
А чего сразу Лукомор?! (с) Лукомор
Ты придумал задачу, ты и решай! 
Только ты ее не решишь...
Поделиться6142019-09-23 16:57:30
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111800,лукаш написал(а):
две поллитры
Литр воды... и две поллитры, чтобы два раза в орбитальный отсек не бегать... 
Отредактировано Лукомор (2019-09-23 16:58:42)
Поделиться6152019-09-23 18:06:47
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111805,Лукомор написал(а):
А весы-то, рычажные, с двумя чашками!
Виноват! Пружинные конечно. Это меня на рычагах клинит. 
Поделиться6162019-09-23 18:36:13
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 13:46:57
#p111797,Шарпер написал(а):
Дудки - абстракция это мысленная модель реализованная физически, допустим сигнальным процессом.
Реализация не имеет никакого значения. Не важно на чем ты напишешь 2+2=4 - на бумажке, на камне, на компе, в своем мозгу - не имеет никакого значения, суть численного выражения от этого не зависит.
#p111797,Шарпер написал(а):
Мордель на основе абстракции это модель на основе другой модели, в данном случае мысленной реализованной физическим способом
Любая модель есть упрощенная имитация объекта с помощью абстракций. Скажем, математическая модель целиком состоит из логических абстракций. Другие модели базируются на наших представлениях об аналогичности интересующих нас свойств объекта и модели. Это тоже логическое абстрагирование.
Я, разумеется, сюда не отношу моделирование большого редуктора с помощью модели, представляющей собой точно такой же редуктор, но поменьше. Это, конечно, не абстракция. Но и не моделирование.
#p111797,Шарпер написал(а):
У Вас нет способа даже ввода понятия числа без физического его представления
И что с того? Начнем с яблоков у Пети или спичек, а дальше абстрагируемся и договоримся, что понимаем о чем речь. И нам будет неважно что именно мы считаем. У науки вон вообще нет способов введения понятий массы, времени, пространства и пр. - это ведь тоже все абстракции и продукт договоренностей.
#p111797,Шарпер написал(а):
но вычисления бывают и аналоговые
Это некорректный термин. Аналоговым может быть моделирование и это про то, что в таком моделировании не используются числа и операции с ними.
Поделиться6172019-09-23 18:45:20
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111792,Шарпер написал(а):
Задача - определить ускорение на Луне рычажными весами имея литр воды.
#p111812,Шарпер написал(а):
Пружинные конечно.
И, конечно, не ускорение, а плотность, и, конечно не на Луне, а в стакане воды...
Поделиться6182019-09-23 18:50:26
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111797,Шарпер написал(а):
У Вас нет способа даже ввода понятия числа без физического его представления
Аксиомы арифметики Пеано как-то обходятся без физического представления...
И что там с физическим представлением, столь необходимым для ввода понятия комплексного числа,
в частности корня квадратного из минус единицы?
Отредактировано Лукомор (2019-09-23 19:09:35)
Поделиться6192019-09-23 19:14:02
- Ветеран
- Уважение: +3615
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-11-11 14:12:38
#p111812,Шарпер написал(а):
Виноват! Пружинные конечно. Это меня на рычагах клинит.
Хорошо, что ты не механик-водитель...
Поделиться6202019-09-23 19:28:45
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111822,Ал написал(а):
Хорошо, что ты не механик-водитель...
Пружинные, они тоже с рычагом...
Поделиться6212019-09-23 19:47:51
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111815,Zagar написал(а):
Реализация не имеет никакого значения. Не важно на чем ты напишешь 2+2=4 - на бумажке, на камне, на компе, в своем мозгу - не имеет никакого значения, суть численного выражения от этого не зависит.
Ищо как важно! Письмена сами по себе преобразования не проводят, так что здесь Вы говорите только записи чисел, записи результатоа, но не о вычислении. А для вычисоения нужен вычислитель с физическим процессом и физической же моделью чисел. Сигнальная модель катит. Можно химическую, хотя в конечом счете они все сигнальные
#p111815,Zagar написал(а):
Любая модель есть упрощенная имитация объекта с помощью абстракций.
Ага модельное отображение прототипа или наоборот. Так что абстракция это мысленная модель либо внешнего объекта, либо другой модели-абстракции.
#p111815,Zagar написал(а):
Другие модели базируются на наших представлениях об аналогичности интересующих нас свойств объекта и модели.
Ну и как Вы вычисляете в уме?
#p111815,Zagar написал(а):
И что с того? Начнем с яблоков у Пети или спичек, а дальше абстрагируемся и договоримся, что понимаем о чем речь. И нам будет неважно что именно мы считаем. У науки вон вообще нет способов введения понятий массы, времени, пространства и пр. - это ведь тоже все абстракции и продукт договоренностей
ОК. Считаем, что сабстрагировались. Что с чем складывается в мозгах?
А у науки как раз есть эти способы
#p111815,Zagar написал(а):
Это некорректный термин. Аналоговым может быть моделирование и это про то, что в таком моделировании не используются числа и операции с ними.
Корректный. Кроме аналоговых есть еше и графические и тоже корректный термин
Поделиться6222019-09-23 19:49:26
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111818,Лукомор написал(а):
Аксиомы арифметики Пеано как-то обходятся без физического представления...
Да неужели? Ну продемонстрируй мне вычисление без физической реализации процесса преобразования входного потока в выходной
Поделиться6232019-09-23 20:36:03
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111826,Шарпер написал(а):
Ну продемонстрируй мне вычисление без физической реализации процесса преобразования входного потока в выходной
Вот так прямо при людях? 
Речь шла о том, что
#p111797,Шарпер написал(а):
У Вас нет способа даже ввода понятия числа без физического его представления
У нас есть аксиомы Пеано, как способ ввода понятия натурального числа..
И причем тут "вычисление без физической реализации процесса преобразования входного потока в выходной?"
до "способа ввода понятия числа"?
Где в аксиомах Пеано "физическая реализация процесса преобразования", где входной поток, и где выходной поток?!
Отредактировано Лукомор (2019-09-23 20:36:40)
Поделиться6242019-09-23 21:09:32
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 13:46:57
#p111825,Шарпер написал(а):
Ищо как важно!
Неважно, потому как конкретный способ преобразования не оказывает никакого влияния на результат преобразования.
#p111825,Шарпер написал(а):
Корректный
Ну кому и про стремительный домкрат корректно звучит.
Поделиться6252019-09-23 21:42:55
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p111824,Шарпер написал(а):
Пружинные, они тоже с рычагом...
безмен
у него рычагом - Шарпер
Поделиться6262019-09-24 07:16:52
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
Я продолжаю анализировать два неудачных запуска
причины относительной неудачи
двух моих оригинальных методов.
Один из них - метод "объединения точек" -
мне представляется на данный момент тупиковым,
хотя его первый этап хорош для первичного анализа условий задачи,
в качестве вспомогательного средства.
Второй метод - метод "имитации термоусадки" -
выглядит весьма и весьма перспективным,
и я попробую его допилить до приемлимого варианта,
то-есть до такого состояния,
чтобы он был одновременно эвристическим, и достаточно быстрым,
а с другой стороны,
чтобы он давал результаты по крайней мере не хуже,
чем лучшие из известных эвристических методов.
Итак, выше я выложил результаты работы четырех алгоритмов,
реализующих методы :
- "ветвей и границ";
- "ближайшего соседа";
- "объединения точек";
- "имитации термоусадки";
для одной и той же учебной задачи на 13 пунктов.
Если эти результаты сравнить между собой,
то можно заметить, что все эти методы дают одинаковый маршрут для части пунктов,
начиная от пункта 15 до пункта B, если двигаться по часовой стрелке.
Длина этой общей части маршрута равна 243,243 км.
На плане эта общая часть маршрута показана каким-то сизым цветом:
Все расхождения между маршрутами заключается в трех пунктах в левом нижнем углу плана:
пунктах 0, 14, С;
Рассмотрим эти пункты подробнее...
Для того чтобы построить полный маршрут,
необходимо соединить эти три точки между собой,
и получившийся участок из двух отрезков соединить с пунктами 15 и В.
Отредактировано Лукомор (2019-09-24 07:27:50)
Поделиться6272019-09-24 07:28:33
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111829,Лукомор написал(а):
У нас есть аксиомы Пеано, как способ ввода понятия натурального числа..
И причем тут "вычисление без физической реализации процесса преобразования входного потока в выходной?"
до "способа ввода понятия числа"?
Действительно, совершенно непонятно, как без них обходился Пифагор, а до него Тот. Но, если понимать, что абстракция = мысленная модель на физической основе, то ничего странного.
#p111829,Лукомор написал(а):
Где в аксиомах Пеано "физическая реализация процесса преобразования", где входной поток, и где выходной поток?!
Да эти аксиомы к вычислениям никаким боком, поскольку родились в качестве следствия, а не причины. А мы говорим о вводе понятия числа и реализации простейших действий с ними. Что ты складываешь, когда считаешь овец перед сном?
Поделиться6282019-09-24 08:13:32
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 21:12:43
#p111833,Zagar написал(а):
Неважно, потому как конкретный способ преобразования не оказывает никакого влияния на результат преобразования.
Неверно. Не все способы преобразования эквивалентны вычислительным. Вы по умолчанию ограничиваете из множество только пригодными для вычисления и вот толькл для них, Ваше утверждение справедливо.
#p111833,Zagar написал(а):
Ну кому и про стремительный домкрат корректно звучит.
"Графические вычисления, методы получения численных решений различных задач путём графических построений. Графические вычисления (графическое умножение, графическое решение
Графическое решение уравнения j1(x) = j2(x).
уравнений, графическое интегрирование и т. д.) представляют систему построений, повторяющих или заменяющих с известным приближением соответствующие аналитические операции"(БСЭ)
Про АВМ я и цитировать не стану
Поделиться6292019-09-24 08:23:27
- Модератор
- Уважение: +14531
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 17:17:31
#p111829,Лукомор написал(а):
Вот так прямо при людях?
А что теперь стесняться, если ты сам говоришь:
#p111843,Лукомор написал(а):
Я продолжаю анализировать
Да, прямо при людях. Ещё, небось, потом теми же руками и еду берёшь.
Поделиться6302019-09-24 08:30:24
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p111844,Шарпер написал(а):
совершенно непонятно, как без них обходился Пифагор, а до него Тот.
Очень просто.
Пифагор обходился без арифметики Пеано точно так же, как Тот обходился без теоремы Пифагора.
Неудобно, но что имеем, то имеем.
#p111844,Шарпер написал(а):
абстракция = мысленная модель на физической основе,
Об этом я тебя как раз и спрашиваю:
какая физическая основа у аксиом Пеано?
#p111844,Шарпер написал(а):
Да эти аксиомы к вычислениям никаким боком, поскольку родились в качестве следствия, а не причины.
Совершенно верно!
Тут диалектика, слово такое, заключается в том, что аксиомы родились как следствия вычислений,
но, с тез пор как родились аксиомы, вычисления являются следствием из этих аксиом.
