Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Вторая тень


Вторая тень

Сообщений 721 страница 750 из 1000

721

вот червячки и организуют контактное взаимодействие
без механики и термодинамики в плохом смысле этих слов

0

722

#p98149,Шарпер написал(а):

И постоянство скорости света принято на веру, только раз за разом проверяется.

Постулат отличается от теории тем, что его можно проверить только в рамках создаваемой им парадигмы. Типа, если считать, что Бог есть, то дальше можно построить логическую конструкцию, из которой будет следовать что Бог есть, и никакой атеист, не принимающий исходного постулата, не сможет эту конструкцию опровергнуть, так его аргументы будут несостоятельны в глазах того, кто сформулировал исходный постулат. И точно так же верующий не сможет опровергнуть взгляды атеиста, базирующиеся на постулате о несуществовании Бога.
С ТО также  - до сих пор есть физики, которые с ТО спорят, причем их логические конструкции отличаются именно тем, что у них нет исходного постулата насчет скоростей света, и внутри этой своей парадигмы они вполне состоятельны, по крайней мере, для себя самих.
А периодический закон может легко проверить любой сторонний наблюдатель, независимо от того, согласен он с исходным предположением или нет.
И плюс под периодическим законом есть основа в виде современной теории строения атома, которая вполне недвусмыленно и количественно точно описывает свойства элементов, а также дает внятное объяснение наблюдающейся периодичности изменения этих свойств. Уже это говорит о том, что это не постулат и не аксиома, потому что под аксиомами никакой доказательной и объяснительной базы нет по определению. В ТО нет и никогда не будет объяснений почему скорость света постоянна.

#p98149,Шарпер написал(а):

И периодический закон работает только на известных элементах и лишь предполагается, что он всеобщий.

Строго говоря, он и на известных Менделееву элементах работал так себе, уже там были проблемы с переходными металлами, не говоря про лантаноиды. Он хорошо сработал на некоторой части этой таблицы, что дало возможность предсказать свойства нескольких неизвестных элементов, но очень небольшого их числа. Более того, на них эта предсказательная сила и заканчивается, ни на какие другие дырки в таблице она уже толком не действует, потому что таблица очень неквадратная и есть большой вопрос - где там реальный пропуск элемента, а где показалось. Причем эти проблемы вполне были уже на известном Менделееву массиве элементов.
Было дело, я когда-то позанимался вопросом компьютерной систематизации элементов, типа машинного переоткрытия периодического закона, так что каждую проблему там знаю весьма подробно. Можно будет как-нибудь поподробнее рассказать, но сухой остаток такой - такую систематизацию современными программными провести очень несложно, в том числе на неполном массиве с предсказанием свойств неизвестных элементов. Но это все при одном простом условии - что ты исходишь из того, что этот хаотичный набор элементов вообще можно как-то систематизировать. Вот эта догадка и была гениальным озарением Дмитрия Ивановича, а дальше - дело техники.

#p98149,Шарпер написал(а):

Про параллельные и скорость света - тоже

Это как? Кто то лично ходил в бесконечность, чтобы посмотреть - пересекаются они или нет? И кто-то лично измерял спидометром скорость света?

#p98149,Шарпер написал(а):

Ваш тезис - инженеры были всегда, как и ученые. Нет. Не были. Природа сама справлялась, без посредников. Вот живая зубчатая передача -

Отличный пример. Практически все что есть в технике, в том или ином виде заимствовано из природы. Просто нашелся человек, который заметил это и смог применить в своей практике. Вот он и был тот самый ученый/инженер, хотя слов таких тогда не было. Если бы таких людей не было, то и не было бы никакой техники.
Это вот прямо твой тезис об условиях реализации.

#p98149,Шарпер написал(а):

Осталось признать системообразование и окончательно избавиться от мракобесия

В термодинамике этих проблем нет.

#p98150,Шарпер написал(а):

А подвод кислорода святым духом?

А выделение энергии при окислении - это из-за трения молекул? Да, кислород, он такой - шершавый, как наждачка.

0

723

#p98162,Zagar написал(а):

А периодический закон может легко проверить любой сторонний наблюдатель, независимо от того, согласен он с исходным предположением или нет.

Не может. Никто не гарантирует, что очередной трансурановый не нарушит закон. Вероятность этого ничтожна, но она есть. Так что никаких отличий от постулата о скорости света или принципа относительности.

#p98162,Zagar написал(а):

Строго говоря, он и на известных Менделееву элементах работал так себе, уже там были проблемы с переходными металлами, не говоря про лантаноиды.

А законы Ньютона вообще не работают, но зело полезны.

#p98162,Zagar написал(а):

Но это все при одном простом условии - что ты исходишь из того, что этот хаотичный набор элементов вообще можно как-то систематизировать. Вот эта догадка и была гениальным озарением Дмитрия Ивановича, а дальше - дело техники

Законы Ньютона тоже гениальные догадки, а постулаты Эйнштейна и тем более.

Но спор бессмысленный - постулаты всегда обобщение эмпирических фактов.

#p98162,Zagar написал(а):

Это как? Кто то лично ходил в бесконечность, чтобы посмотреть - пересекаются они или нет? И кто-то лично измерял спидометром скорость света?

Дык, если аксиому о параллельных перевести в ранг теоремы, то она доказывается. А СТО Эйнштейна проверяют постоянно и скорость света тоже.

#p98162,Zagar написал(а):

Отличный пример. Практически все что есть в технике, в том или ином виде заимствовано из природы. Просто нашелся человек, который заметил это и смог применить в своей практике

Нет. Не заметил. Шестеренки в заднице какого-то кузнечика открыли только что, а человек их изобрел на тысячи лет раньше. Его роль - роль катализатора, который сам в процессе не участвует, но без которого процесс не может произойти. Изобретения -  продолжение природной эволюции и результат системообразования, о чем я все время толкую. Реализация одной из разрешенных альтернатив, не реализованных Природой спонтанно (без катализатора).

#p98162,Zagar написал(а):

В термодинамике этих проблем нет.

Речь не про нее, а про системообразование, которому "энтропия мешает"

#p98162,Zagar написал(а):

А выделение энергии при окислении - это из-за трения молекул? Да, кислород, он такой - шершавый, как наждачка.

Я не про это, а про границу разделения сред.  Она вполне механическая и подвод кислорода проискодит по ней.

0

724

#p98167,Шарпер написал(а):

Не может. Никто не гарантирует, что очередной трансурановый не нарушит закон. Вероятность этого ничтожна, но она есть.

Для трансурановых периодический закон вообще не указ. Еще раз - не надо абсолютизировать периодический закон. На самом деле он звучит примерно так: для некоторой части химических элементов местами наблюдается некоторая периодичность изменения их некоторых свойств.
Но по той части таблицы, где он худо бедно работает, особо вопросов нет и убедиться в его правильности может кто угодно.

#p98167,Шарпер написал(а):

А законы Ньютона вообще не работают

А что с ними случилось?

#p98167,Шарпер написал(а):

Но спор бессмысленный - постулаты всегда обобщение эмпирических фактов.

Дело не в эмпирике, а в том, что под постулатом не может быть никаких обоснований. Потому что про него вообще невозможно задать вопрос почему. Вот про химические элементы можно сказать, что у них от элемента к элементу идет заполнение электронных оболочек, определяющих их свойства, а поскольку максимальное количество электронов в оболочке четко лимитировано, то после заполнения очередной оболочки начинается заполнение следующей, вот поэтому и наблюдается та самая периодичность. Можно идти вглубь и задавать вопросы - а почему количество электронов в оболочке именно такое или почему электроны определяют свойства элементов, тогда рано или поздно мы дойдем до низшего уровня, где на очередной вопрос почему будет невозможен, точнее будет возможен единственный ответ "Потому что я так решил, мля!". Вот это и будет постулат, установленный волевым решением. Несложно увидеть, что периодическому закону до этого уровня еще далеко, так что он не постулат.

#p98167,Шарпер написал(а):

Дык, если аксиому о параллельных перевести в ранг теоремы, то она доказывается.

О как! Интересно! Доказательство в студию.
*усаживается с попкорном*

#p98167,Шарпер написал(а):

Шестеренки в заднице какого-то кузнечика открыли только что, а человек их изобрел на тысячи лет раньше. Его роль - роль катализатора, который сам в процессе не участвует, но без которого процесс не может произойти.

Если он сам это придумал и сам сделал без подсматривания в природе (что вряд ли, какие-то другие аналоги, имхо, все равно были), то как это "не участвует в процессе"?
Кстати, катализаторы в химических реакциях еще как участвуют.

#p98167,Шарпер написал(а):

Речь не про нее, а про системообразование, которому "энтропия мешает"

Как и в случае с плохим танцором, энтропия мешает только плохим теориям системообразования.

#p98167,Шарпер написал(а):

Я не про это, а про границу разделения сред.  Она вполне механическая и подвод кислорода проискодит по ней.

Механическая? Из чего сделана? И где "граница разделения сред", например, у горящей свечи?
И какие уравнения из классической механики можно использовать для расчета потока кислорода при горении?

0

725

#p98170,Zagar написал(а):

А что с ними случилось?

Ну, что может случиться с законами Ньютона (и любым другим работающим объектом), чтобы они перестали работать... Видимо, их чинил какой-нибудь механик.

+1

726

#p98172,DoctorLector написал(а):

Видимо, их чинил какой-нибудь механик.

Не обязательно чинил. Может, просто прочитал их. По своему. Так бывает, да.

0

727

#p98162,Zagar написал(а):

Было дело, я когда-то позанимался вопросом компьютерной систематизации элементов, типа машинного переоткрытия периодического закона, так что каждую проблему там знаю весьма подробно. Можно будет как-нибудь поподробнее рассказать

Думаю, не только мне интересно ознакомиться.

#p98162,Zagar написал(а):

Вот эта догадка и была гениальным озарением Дмитрия Ивановича, а дальше - дело техники.

Я как-то пришёл к мнению о необходимости создания трёхмерной таблицы.

+1

728

#p98170,Zagar написал(а):

Еще раз - не надо абсолютизировать периодический закон.

Его никто не абсолютизирует, а утверждают, что он постулируется. И ничем особо не отличается от прочих постулатов. вот БСЭ -
ПОСТУЛАТ

    (от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило ) , в силу каких-либо соображений 'принимаемое' без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу 'принятия' П. Характер 'принятия' может быть различным: предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод ) либо в качестве доказуемого

#p98170,Zagar написал(а):

А что с ними случилось?

Основаны на невозможных для физической реализации допущениях. Ни прямых, ни равномерности в Природе не существует. (По секрету. а также сил, скоростей и ускорений, но Вам это, видимо, будет сложнее воспринять  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LAieA_008.gif )

#p98170,Zagar написал(а):

Дело не в эмпирике, а в том, что под постулатом не может быть никаких обоснований.

Это неверно, я определение привел.

#p98170,Zagar написал(а):

О как! Интересно! Доказательство в студию.

Из определения -

предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод ) либо в качестве доказуемого

Постулат о скорости света постоянно проверяется

#p98170,Zagar написал(а):

Если он сам это придумал и сам сделал без подсматривания в природе (что вряд ли, какие-то другие аналоги, имхо, все равно были), то как это "не участвует в процессе"?

Зачастую аналогов нет, а результат сложносинтетический. А не участвует в процессе в том смысле, что от его действий протекание процесса не зависит. Бронза могла получиться и спонтанно.

#p98170,Zagar написал(а):

Кстати, катализаторы в химических реакциях еще как участвуют.

Ну, я не спец, я поверил в написанное, что они не расходуются. Если не прав, то значит надо исправить, но я думаю, пример неучастия понятен - уменьшение необходимой энергии для реализации. Правда я предпочитаю не энергию учитывать, а именно структурирование (или синтез, как лучше не знаю), которое без энергии не обходится, но энергия тут играет лишь роль привода.

#p98170,Zagar написал(а):

Как и в случае с плохим танцором, энтропия мешает только плохим теориям системообразования.

Типа так и есть. Вероятность возникновения жизни считают близкой к нулю, а тогда происхождение велосипедов на порядки еще менее вероятно, а факт наличия заставляет сомневаться в случайности и скорее свидетельствует о неизбежности. А при условии, что даже химсинтез не считается почему-то системообразованием с распадом одних и с получением других, то мне вообще такой подход кажется странным и пасующим перед креационизмом. А уж технический прогресс так вообще сплошное системообрзование, но его в упор таковым не считают.

#p98170,Zagar написал(а):

Механическая? Из чего сделана? И где "граница разделения сред", например, у горящей свечи?
И какие уравнения из классической механики можно использовать для расчета потока кислорода при горении?

Понятия не имею, где эта граница у свечи. Видимо она не является выраженной, но то, что она есть не подлежит сомнению. Наличие ее легко доказывается механическим перекрытием доступа воздуха. Раз механически перекрывается, механически же и доставляется.

0

729

#p98172,DoctorLector написал(а):

Ну, что может случиться с законами Ньютона

Я написал. А еще я песню написал и жду рецензии

0

730

#p98184,Шарпер написал(а):

А еще я песню написал и жду рецензии

*удивлённо*
Пашкет???

+1

731

#p98170,Zagar написал(а):

какие уравнения из классической механики можно использовать для расчета потока кислорода при горении?

там ТАКИЕ уравнения
ТАКИЕ УРАВНЕНИЯ !!!
дробные степени
критерии подобия
а в результате ссылка на номограмму
полученную в результате наблюдения поджогов административного здания ВТИ имени ф.э.дзержинского клятыми коммунистами

0

732

я имел ввиду овощной магазин
тот
что напротив милиции

0

733

#p98183,Шарпер написал(а):

предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод ) либо в качестве доказуемого

Об том и дискуссия. Есть то, что принимается без доказательств (аксиомы), а есть то, что доказывается и объясняется (гипотезы, теории). В тех определениях, что я видел, понятие постулата является синонимом аксиомы. Например, тут
Если убрать неоднозначное слово постулат, то постулат про скорости света - это аксиома, а периодический закон - гипотеза.

#p98183,Шарпер написал(а):

Основаны на невозможных для физической реализации допущениях. Ни прямых, ни равномерности в Природе не существует. (По секрету. а также сил, скоростей и ускорений, но Вам это, видимо, будет сложнее воспринять

Нуу, батенька, это Вы придираетесь. С таким подходом в науке вообще никаких законов нет.

#p98183,Шарпер написал(а):

предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод ) либо в качестве доказуемого

Вот это мне и интересно - как ты принципиально недоказуемую аксиому про параллельные прямые будешь превращать в доказуемую теорему.

#p98183,Шарпер написал(а):

Бронза могла получиться и спонтанно.

Скорее всего так и было. Историки считают, что история бронзы началась с того, что люди обнаружили, что медь из разных мест отличается по качеству. Нашли медь, которая плавилась легче, а по механическим свойствам была лучше. Стали систематизировать, разбираться, со временем более-менее поняли, что прикол в примесях. Ну и так далее, за пару тысяч лет как-то разобрались.

#p98183,Шарпер написал(а):

Ну, я не спец, я поверил в написанное, что они не расходуются.

Не участвуют и не расходуются - это совсем не одно и то же. А в остальном все верно.

#p98183,Шарпер написал(а):

химсинтез не считается почему-то системообразованием с распадом одних и с получением других,

Я уж не знаю, что такое химсинтез, но химические реакции это как раз распад одних молекул и образование других. Или ты про что?

#p98183,Шарпер написал(а):

Понятия не имею, где эта граница у свечи. Видимо она не является выраженной, но то, что она есть не подлежит сомнению. Наличие ее легко доказывается механическим перекрытием доступа воздуха. Раз механически перекрывается, механически же и доставляется.

Нету этой границы. Это если ты ее физически из чего то соорудишь так, что она перекроет кислород, тогда будет, а так нет.
То есть понятно, что ты про диффузию кислорода и продуктов горения, и что в основе этой диффузии лежит броуновское движение молекул. Но ведь это только один из компонентов процесса горения. Необходимый, но категорически недостаточный.

0

734

#p98187,лукаш написал(а):

полученную в результате наблюдения поджогов административного здания ВТИ имени ф.э.дзержинского клятыми коммунистами

Много раз там был, работаем с ними. Поджогов не видел. Дзержинского тоже.

0

735

я то раньше там сотрудничал
зажигали в курилке

а бюста в фойе уже нету ?

0

736

#p98191,лукаш написал(а):

а бюста в фойе уже нету ?

Ну как нет. Какие-то женщины там ходят, конечно.

+2

737

но редко ?
по одному ?

0

738

#p98189,Zagar написал(а):

Если убрать неоднозначное слово постулат, то постулат про скорости света - это аксиома, а периодический закон - гипотеза.

Фигасе! Постулат скорости света та еще гипотеза! Нет уж. Постулат, аксиома, греки, римляне - один черт.Вообще, весь спор - голимая схоластика.

#p98189,Zagar написал(а):

Нуу, батенька, это Вы придираетесь. С таким подходом в науке вообще никаких законов нет.

Есть. Например закон всемирного тяготения выполняется физически, а вот законы Ньютона вообще-то скорее постулаты, что не мешает.

#p98189,Zagar написал(а):

Вот это мне и интересно - как ты принципиально недоказуемую аксиому про параллельные прямые будешь превращать в доказуемую теорему.

Ну дык эта аксиома существует в нескольких вариантах, а которых один есть следствие другого

#p98189,Zagar написал(а):

Скорее всего так и было. Историки считают, что история бронзы началась с того, что люди обнаружили, что медь из разных мест отличается по качеству. Нашли медь, которая плавилась легче, а по механическим свойствам была лучше. Стали систематизировать, разбираться, со временем более-менее поняли, что прикол в примесях. Ну и так далее, за пару тысяч лет как-то разобрались.

Да ни хрена. Просто у одних колдунство было сильнее. чем у других, а вообще-то бронза так и эдак получилась спонтанно при ничтожной роли человека.

#p98189,Zagar написал(а):

за пару тысяч лет как-то разобрались.

Это немного другое.

#p98189,Zagar написал(а):

Не участвуют и не расходуются - это совсем не одно и то же. А в остальном все верно.

Ну дык  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/timeout.gif

#p98189,Zagar написал(а):

химические реакции это как раз распад одних молекул и образование других. Или ты про что?

Как раз про это, которое почему-то  "актом творения" = системообразованием  не считается, хотя вроде очевидно

#p98189,Zagar написал(а):

Нету этой границы. Это если ты ее физически из чего то соорудишь так, что она перекроет кислород, тогда будет, а так нет.

Да пес с ней с границей, главное в возможности механически перекрыть и стало быть обратной задачи доставки, тоже механической.

0

739

#p98185,Ал написал(а):

Пашкет

Чооо? Это обо что ваще? Оскорбление?

0

740

- Не знаю, Вася, с каким бельём стирать твою тельняшку - с чёрным или с
белым?
- А ты, Зина, полоски посчитай!.

0

741

#p98197,Шарпер написал(а):

Оскорбление?

Сложный вопрос. человек сам выбирает, что для него оскорбление, а что комплимент.

0

742

#p98208,Ал написал(а):

Сложный вопрос. человек сам выбирает, что для него оскорбление, а что комплимент.

Ну мож на русский понятный cлово переведешь?

0

743

#p98183,Шарпер написал(а):

Ни прямых, ни равномерности в Природе не существует.

А еще в природе не существует ИСО, а если бы они были, то законы Ньютона были бы для них верны.

0

744

#p98183,Шарпер написал(а):

а тогда происхождение велосипедов на порядки еще менее вероятно

Вот, кстати, замечательная симуляция, аkа генетический алгоритм,
иллюстрирующий эволюцию велосипедов на Земле, и других планетах Солнечной Системы...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

https://rednuht.org/genetic_cars_2/

0

745

#p98214,Лукомор написал(а):

планетах Солнечной Системы...

на планетах Системы
может быть и маловероятно
а во вселенском масштабе =0,5
а то и поболя

0

746

#p98215,лукаш написал(а):

на планетах Системы
может быть и маловероятно

Там кнопочка есть - выбор планеты...
Соответственно, разная сила тяжести.
Самое феерическое - на Луне.

0

747

ага
вот сатурн
вот луна
цей важкий
ця пустотіла

напряжемся и представим самопроизвольные возникновения велосипедов в  таких различных условиях
вав!!!
произошло !!!

на сатурне ,в суете протонов, невспупошенно  , как то мельком, наотъебис#@
и на ЛУНЕ
в пыли кратеров
в метеорных потоках
это как вспышка!!!

НАЦ !!!
велик !!!
ОРЛЕНОК !!!

Тут да, тут не поспоришь
да только ....
много ли тех лун   (((

0

748

#p98213,Лукомор написал(а):

А еще в природе не существует ИСО, а если бы они были, то законы Ньютона были бы для них верны.

Верность и осуществимость 0 разные вещи

#p98214,Лукомор написал(а):

Вот, кстати, замечательная симуляция, аkа генетический алгоритм,

Ничо не понял.

0

749

#p98210,Шарпер написал(а):

Ну мож на русский понятный cлово переведешь?

Есть одна выдающаяся личность, пишет песни, снимает клипы. Всё серьёзно.

0

750

#p98221,Ал написал(а):

Есть одна выдающаяся личность, пишет песни, снимает клипы. Всё серьёзно.

Ой йо! Пашкет это человек??? Я думал фигня какая-то. Ассоциация - мушкет.

0


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Вторая тень