Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Материя и "неисчерпаемость электрона"


Материя и "неисчерпаемость электрона"

Сообщений 1 страница 30 из 181

1

Меня настолько уже замаяла вечная претензия физиков к Ленину, допустившему аж в 1908м году крамольное утверждение о "неисчерпаемости электрона", что обойти стороной этот вопрос сейчас и не призвать их, особенно тех, кто изучал марксизм в обязательном порядке, да ни хрена не понял, к порядку в головах!
У вас, физиков, претензии в чём? Вы утверждаете вслед за Ландау, что "электрон это уравнение"? Замечательно! Вы пробовали исчерпать уравнение? Нет? Не черпается? Тогда к Ленину какие претензии? А вы вообще понимаете философскую категорию материи? Не физическую, трактуемую по-разному, а именно философскую и именно ленинскую?Учтите, в 1908-м году, квантовая механика была в совершенно зачаточном состоянии, а Ленин рассматривал материю не с физической, а философской точки зрения. И определена материя так (из БСЭ):
Материя (лат. materia — вещество), "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131).

А теперь, господа-товарищи, физики, найдите мне десять отличий от того, что вы сегодня называете окружением! Материя, как категория это не вещество! Это объективная реальность, окружение, чёрт побери, описываемое в измеримых характеристиках! Всё окружение, которое можно измерить естественными датчиками и инструментами - органами чувств, непосредственно или вооружёнными. Из этого окружения измерением их характеристик выделяются объекты имеющие собственные закономерности и, зачастую, эти объекты описываются исключительно списком их измеренных характеристик, поскольку никакой другой информации о них может просто не быть.
Ну, а теперь, c учётом "новых" знаний как выглядит физическое определение электрона, как уравнения? Противоречит ли это утверждение ленинской теории отражения? Нет. Уравнение вполне так тянет на один из способов представления информации в отображении измеренных воспроизводимых в эксперименте характеристик и т.д.

А насколько эта объективная реальность объективна? Этот вопрос в физике, насколько мне известно, ставится немного по-другому, как вопрос о соотвествии прогноза физической реальности. И ставится ни кем нибудь, а Эйнштейном. Надо ли расшифровывать, что физическая у Эйнштейна и объективная реальностьу Ленина ни что иное, как одно и то же?
Я, думаю, что на этом месте пока можно поставить точку и подождать вопросов, если таковые будут. А перед этим напомнить, что Ленин в развитие марксизма разработал неслабую теорию отражения, явившуюся прорывной для своего времени в отсуствии теории информации и квантовой механики, как таковых. По крайней мере, очевидно, что идеи Ленина во многом положения этих теорий просто повторяют. Впрочем, теория отражения Ленина вообще перекладывается на теорию информацию с привлечением немногих нюансов. Например, само отображение можно запросто считать вариантом записи информации, например, "модуляцией" какого-то физического носителя. А собсвенное изменение состояния чувствительного элемента первичного датчика считать информацией. Впрочем, я на эту тему уже писал и могу не повторяться:
А теперь, чтоб жизнь медом не казалась, напомню про идеальное.

Идеальное (далее И) 1) нечто существующее не в действительности, а только в сознании; способ бытия предмета, отраженного в сознании; в этом плане И обычно противопоставляется реальному; 2) результат процесса идеализации - абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например идеальный газ, точка, абсолютно черное тело; 3) нечто совершенное, соответствующее идеалу. (БСЭ, там и ссылку на Маркса найдете: "... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21)

Вот, большинство путаников на этом уровне "пересаженного (материального) в человеческую голову" и рассуждают. По логике, бог тоже в башку пересажен, как репка с грядки на грядку. Отражен блин сознанием, как элемент объективной реальности? Вот к чему приводит вульгарный материализм, если юзать его в первозданном виде без учета достижений науки.

Так что вертаемся взад и опираемся на каноническое ленинское определение, которое, как оказалось, через 30 лет  совпало со строго научным эйнштейновским

Отредактировано Шарпер (2018-02-27 15:04:23)

0

2

Что-то не то скопировалось. Переделал.

0

3

Совсем другое дело !!!

1

вчера порнуху смотрел по каналу "Культура"
Совсем же другое дело !!!!

0

4

от электронов остаются дымящиеся дырки

+1

5

#p80904,Шарпер написал(а):

А насколько эта объективная реальность объективна

буквально недавно ловил инсайд как раз на эту тематику. Кстати, вполне объективный. Совпадение? 
Объективность никак не связана с регистрацией в реестре или на экране осциллографа.
Потому что дуалистическая корпускулярно-волновая природа первичности говорит нам о том, что
первичность не присуща чему-то конкретному - духу либо материи. Все зависит от того, первичность чего именно имеется в виду.
Невозможно одновременно определить первичность и духа, и материи.
присутствие наблюдателя сказывается на результатах наблюдения.
не существует четкого деления природы на материальное и духовное - есть много уровней градации материальности
и на каждом уровне наблюдения будет своя объективность, не пересекающаяся с объективностями других уровней.

p.s.
кстати, есть наглядный пример пространственно-временной аномалии,
в пределах которой точка сборки сознание человека может быстро перескакивать с одного уровня объективности на другой
кстати, аномалия искуственного происхождения
называется
*Пыточная*
объективно незначительнейшие смещения пространства вместе с занимающими его участками тела пациента
имеют своим результатом объективно значительное смещение объективности оценки этим пациентом объективности тех или иных жизненных приоритетов

Отредактировано Плюшки (2018-02-27 20:10:10)

0

6

#p80904,Шарпер написал(а):

Так что вертаемся взад и опираемся на каноническое ленинское определение

А собственно, каноническое ленинское определение чего?!
И где там определение?!
Я не нашел...

0

7

#p80904,Шарпер написал(а):

Вы утверждаете вслед за Ландау, что "электрон это уравнение"?

Нет.

0

8

#p80964,Плюшки написал(а):

от электронов остаются дымящиеся дырки

от электриков
или даже от электричек

0

9

#p80965,Плюшки написал(а):

Все зависит от того, первичность чего именно имеется в виду.

выбор то не велик
поповщина или материализм

0

10

#p80973,Лукомор написал(а):

Я не нашел...

Эх вы все и лентяи...

"Материя (лат. materia — вещество), "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131)."

Тут главное, что это определение предвосхитило Эйнштейна на 20 лет. -
"Если мы без всякого возмущения системы можем предсказать с достоверностью (с вероятностью 1) значение физической величины, то существует элемент физической реальности отвечающий этой величине"

0

11

#p80974,Zagar написал(а):

Нет

Ну Вы значит еретик http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif Но неважно. Главное, что Ленин писал о неисчерпаемости вариантов отображений одного и того же элемента физреальности.

0

12

#p80965,Плюшки написал(а):

Объективность никак не связана с регистрацией в реестре или на экране осциллографа.

Только с ней и связана.

0

13

Материя движется. А движение ...

0

14

#p80988,Шарпер написал(а):

Только с ней и связана.

а насколько объективен этот постулат?
существование достоверности и вероятности 1 может быть только в человеческом сознании, в природе такого нет.

Конечно, это (достоверность и вероятность 1) - один из величайших продуктов человеческой мысли, позволивший совершить революцию в миропонимании и структуризации человеческого знания.
но вся научная картина мира опирается на безоговорочную святую ВЕРУ в достоверность и вероятность 1.

то есть самая суть материализма запитана мимо счетчика энергией идеализма

Отредактировано Плюшки (2018-02-28 06:20:10)

+1

15

#p80990,Плюшки написал(а):

то есть самая суть материализма запитана мимо счетчика энергией идеализма

Нихрена она не запитана. Мир объективен, но неизвестно насколько правильно мы его представляем. Где там какие вероятности хрен знает точно и это нормально. И главное, это неважно. Важно насколько правильно мы его предсказываем. Вернее, предсказываем свои ощущения от него. Только ради этого материализм и все науки существуют. Потому что они позволяют это предсказывать. А вся остальная хрень, типа религий, верований, идеализма, патриотизма, сектантства, ... нет.

0

16

#p80990,Плюшки написал(а):

существование достоверности и вероятности 1 может быть только в человеческом сознании,

Вот именно. Т.е. для получения субъективности необходимо отображение= изиерение.

0

17

#p80986,Шарпер написал(а):

Тут главное, что это определение предвосхитило Эйнштейна на 20 лет. -
"Если мы без всякого возмущения системы можем предсказать с достоверностью (с вероятностью 1) значение физической величины, то существует элемент физической реальности отвечающий этой величине"

Соответственно,
если мы не можем с вероятностью 1 предсказать значение физической величины,
то не существует элемента физической реальности, отвечающего этой величине.

Квантовая физика наглядно демонстрирует,
что в данном случае "Эйнштейн - не копенгаген", вероятность - рулит.

Пока наука довольствовалась булевой логикой,
с ее вероятностями 1 и 0, соответствующими достоверности и достоверной невозможности,
всё было так, как предвосхищал дедушка Ленин.

С тех пор, как логикой науки стала теория вероятностей,
с её 63556 оттенками достоверности,
уместно говорить уже не столько об элементе физической реальности, отвечающей этой физической величине,
сколько об элементе физической реальности, отвечающем  вероятности  этого значения физической величины.

+1

18

#p80995,Лукомор написал(а):

в данном случае "Эйнштейн - не копенгаген", вероятность - рулит.

Бгг... вероятностьт рулит, но некопенгаген не Эйнштейн.

#p80995,Лукомор написал(а):

всё было так, как предвосхищал дедушка Ленин.

Штука в том, что оба определения равнозначны по разделению элементов физической (объективной)  реальности и их отображений данных в ощущениях органами чувств или точнее измерениями естественными или искусственными датчиками. Кстати, искусственные  датчики лишь вооружают естественные. Так что даже и не начинайте

0

19

#p80995,Лукомор написал(а):

С тех пор, как логикой науки стала теория вероятностей,
с её 63556 оттенками достоверности,

Да теорвер вообще не при делах! Определение не о том! Какого хрена раз за разом понимание совершенно альтернативное?
Не, я серьезно, ибо мне удивительно. Нас ну совершенно иначе учили определения понимать и гоавное выделять. Я правда еще стаю собак на патентовании слопал, но там же ничего нового - констатируцющая часть определения, и определяющая  (новизну, если есть) определяющая.

Значит определение звучит так - если мы можем предсказать значение, то существует элемент отвечающий за значение. Ну, на примере градусника. Если на градуснике у тебя под 40, то значит у тебя степень нагрестости выше нормы.

Отредактировано Шарпер (2018-02-28 08:49:29)

0

20

#p80987,Шарпер написал(а):

Ну Вы значит еретик

Нет. Просто я не физик. А в химии сводить электрон к уравнению - непродуктивно. Его представление в виде частицы/волны куда конструктивнее.

#p80987,Шарпер написал(а):

Главное, что Ленин писал о неисчерпаемости вариантов отображений одного и того же элемента физреальности.

Вообще то нет. Он это писал во времена, когда протоны, нейтроны и электроны, из которых состоят атомы, считались неделимыми и, в буквальном смысле, элементарными частицами. Он философски высказался в том смысле, что это неверно и что электрон, в свою очередь, состоит из частиц более мелкого масштабного уровня. И так далее.
Я же потому в том посте, который вызвал эту тему, и писал про захованные на случай углубления дискуссии нейтрино, кварки и бозон Хиггса.

#p81000,Шарпер написал(а):

Нас ну совершенно иначе учили ... гоавное выделять

Гусар-контроль удивляется, что выделению гоавноа где-то учат.

+1

21

#p80999,Шарпер написал(а):

вероятностьт рулит, но некопенгаген не Эйнштейн.

Не-не! Копенгаген - это прежде всего Нильс Бор и Макс Борн, а Эйнштейн - это не копенгаген!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+1

22

В чём конкретно Эйнштейн не копенгаген?

0

23

#p80999,Шарпер написал(а):

Штука в том, что оба определения равнозначны по разделению элементов физической (объективной)  реальности и их отображений данных в ощущениях органами чувств или точнее измерениями естественными или искусственными датчиками.

Интересно, какие элементы физической (объективной) реальности  ощущаются органами зрения и слуха при галлюцинациях?! http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+3

24

#p80991,SERGEY написал(а):

Мир объективен

Это субьективная точка зрения.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dirol.gif

+1

25

#p81012,Zagar написал(а):

Нет. Просто я не физик.А в химии сводить электрон к уравнению - непродуктивно. Его представление в виде частицы/волны куда конструктивнее.

Ну вот и признательные показания последовали! Еретик как есть! Инквизитор Вам судья  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p81012,Zagar написал(а):

Вообще то нет

Вообще-то да. Перечитайте определение. Ленин писал о материи, как о философской категории и отображении реальности, а вовсе не о самой реальности. Но физики его, как не понимали так и не понимают до сих пор! Материя для физиков отождествляется с веществом и с "элементами физреальности", а обозначают они их в своих теориях. Т.е. у них противопоставление теория <=> реальность, а у Ленина материя <=> реальность. Ленин о познаваемости реальности писал и о структуре отображения реальности,  а вовсе не о структуре элементов этой реальности. Могу доказать цитатами, но, если честно, то лень, ибо особого смысла нет.
Впрочем, диалектики, его не понимают точно так же. Они даже не замечают, что Ленин был не против СТО, беря его в союзники против Эйнштейна.

#p81012,Zagar написал(а):

Он философски высказался в том смысле, что это неверно и что электрон, в свою очередь, состоит из частиц более мелкого масштабного уровня.

уф. Нет! Это так неверно его поняли физики! Или специально переврали. Короче, сейчас найду и докажу.

0

26

#p81024,Лукомор написал(а):

Интересно, какие элементы физической (объективной) реальности  ощущаются органами зрения и слуха при галлюцинациях?!

Свистопляску показаний датчиков, не связанную с внешним действием

0

27

#p81021,DoctorLector написал(а):

В чём конкретно Эйнштейн не копенгаген?

В том, что построенная мною фигура речи есть каламбур. Плох он или хорош, не мне решать, сие, в третьих, - не важно.

Цитатко от Вики:

Копенга́генская интерпрета́ция — интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.

Опять цитатко:

В 1927 году на Пятом Сольвеевском конгрессе Эйнштейн решительно выступил против «копенгагенской интерпретации» Макса Борна и Нильса Бора, трактующей математическую модель квантовой механики как существенно вероятностную. Эйнштейн заявил, что сторонники этой интерпретации «из нужды делают добродетель», а вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно. Он ехидно заметил: «Бог не играет в кости» (нем. Der Herrgott würfelt nicht), на что Нильс Бор возразил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать».

Таким образом, с одной стороны, формально, Копенгаген - это Борн, Гейзенберг и Бор, не Копенгаген - это Эйнштейн, Подольски, Розен и иже с ними.
С другой стороны, в русском языке есть выражение:"Я в этом вопросе не копенгаген!" в значении "не компетентен". Просто из-за более лёгкого произношения этого слова.
Возникает забавная коллизия.
С одной стороны, Эйнштейн, как никто другой, компетентен в рассматриваемых вопросах, то-есть "вполне копенгаген",
с другой стороны, полемизировал с представителями копенгагенской группы, то-есть, по своим взглядам, ни разу не "Копенгаген".
Такой вот парадокс Эйнштейна. В смысле - каламбур.

Отредактировано Лукомор (2018-02-28 10:15:15)

0

28

#p81033,Шарпер написал(а):

Свистопляску показаний датчиков, не связанную с внешним действием

Вопрос:
Как различить свистопляску показаний датчиков не связанную с внешним воздействием,
и свистопляску показаний датчиков, связанную с внешним воздействием?

Отредактировано Лукомор (2018-02-28 10:21:20)

+1

29

#p81012,Zagar написал(а):

Вообще то нет. Он это писал во времена, когда протоны, нейтроны и электроны, из которых состоят атомы, считались неделимыми и, в буквальном смысле, элементарными частицами.

С тех пор многое изменилось, но далеко не всё.
Если протоны и нейтроны оказались никакими не элементарными, а состоящими из более элементарных кварков,
то электрон до сих пор не делим и, в буквальном смысле, является элементарной частицей.

0

30

#p81012,Zagar написал(а):

состоит из частиц более мелкого масштабного уровня. И так далее.

Нет. Он о другом -

"Материя исчезает" - это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непроницаемость, инерция, масса и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи. Ибо единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.

Ошибка махизма вообще и махистской новой физики состоит в том, что игнорируется эта основа философского материализма и различие материализма метафизического от материализма диалектического. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца" ("Kl. ph. Sehr.", S. 229-230<<*187>>). Поэтому Энгельс приводил свой пример с открытием ализарина в каменноугольном дегте и критиковал механический материализм. Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.

Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т. д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д., - все это только лишнее подтверждение диалектического материализма. Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. Они боролись с метафизическим (в энгельсовском, а не в позитивистском, т. е. юмистском, смысле этого слова) материализмом, с его односторонней "механичностью", - и при этом выплескивали из ванны вместе с водой и ребенка. Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца.

Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т. д. - все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

Так что вся неисчерпаемость в относительности и приближенности познания= отображения реальности и ее элементов. Сколько возможно теорий, столько электронов и существует в качестве отображений элемента физической реальности.

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Материя и "неисчерпаемость электрона"