Попробую (как и предполагал ранее) осуществить "измышления на тему". Тема появилась после прочтения очередной книги, разбирающей теоремы (их две) Гёделя о неполноте. Единственная просьба: не постить, пока мысли не будут изложены, поскольку всё в голове и хорошо бы не отвлекаться. По окончанию дам зелёный свисток. Со своей стороны приложу все усилия, чтобы не затягивать.
И Гёдель, парадоксов друг...
Сообщений 1 страница 30 из 31
Поделиться22018-02-20 12:56:50
0. Мыслей на тему будет высказано две, а пока, в качестве вступления, выскажусь по поводу некоторых парадоксов (Рассела, Ришара, брадобрея и т.д.). В частности, они упоминаются при описании теории множеств. В таком случае, обыкновенно, говорится, что один парадокс аналогичен другому, третий является видоизменённым четвёртым и т.п. Понимание этого пришло после того, как происходило осмысливание применение парадокса в теореме Гёделя.
Суть очень проста: все эти парадоксы можно представить как высказывания, которые в качестве вывода имеют положение, содержащееся в самом высказывании. Говоря проще - авторекурсия (в литературе встречается и "саморекурсия", но по мне, так сочетание русского слова и иностранным в сложносоставном термине менее благозучно). Или в некоторых случаях - цепочка вида: ссылка в высказывании №1 на высказывание №2, которое, в свою очередь ссылается на высказывание №1.
Такие парадоксы возможно представить как высказывания бесконечной вложенности.
Поделиться32018-02-20 13:58:12
1. Собственно о парадоксе в теореме. Напомню, что (очень упрощённо) высказывания формального языка (для арифметики Пеано) однозначно кодируются, превращаясь таким образом в некоторые числа. Затем, уже с помощью метаязыка, получаем высказывание о высказываниях. Т.е. числом можно закодировать, что высказывание №NN истинно. Парадокс появляется на стадии, когда №NN - номер самого высказывания. Фактически имеем высказывание "Я - истинно".
Авторекурсия в таком высказывании не очевидна, однако, если его записать развёрнуто: "содержание данного высказывания истинно", то становится ясным, что содержанием данного высказывания является "содержание данного высказывания истинно". Иными словами: "содержание данного высказывания - <<"содержание данного высказывания истинно">> - истинно". И т.д. с бесконечной вложенностью.
Доказательство теоремы базируется на том факте, что высказывания, формируемые на базе аксиом PA, не описывают высказывания "Я - истинно", существующего, тем не менее в гёделевской нумерации.
В данном случае (на мой непросвещённый вкус) высказывание "Я - истинно", являясь конечным числом в гёделевской нумерации, в аналоге (поскольку прямого соответствия быть не может) высказывания в формальном языке, оно имело бы бесконечную вложенность. При этом (исходно) конструкции в формальном языке должны иметь конечную длину (финитность - требование Гилберта, сформулировавшего данную проблему).
Поделиться42018-02-20 14:24:43
2. Поскольку доказательства Теорем Гёделя сомнению не подвергаются - будем считать предыдущее мнение к делу не относящимся.
Далее, вплоть до "зелёного свистка", буден несколько постов (вспоминая собственные мысли и рассуждая на тему).
Отвлечёмся от нумерации Гёделя. Отвлечёмся от PA, от конкретного формального языка, метаязыка и т.п. Рассмотрим сплошной массив чисел (длиной N байт каждое) в котором последующее число побитно отличается от предыдущего на единицу. Таким образом, в первом числе массива во всех позициях находятся нули, в последнем - единицы.
Соответственно, каждому значению байта возможно поставить в соответствие некоторый символ. В некотором языке часть строк массива будет иметь вполне конкретный смысл (остальные исключаем при помощи простой синтаксической проверки). Далее будем рассматривать только такие строки. Дополнительно введём следующее ограничение: любые ссылки в таком языке исключаются, т.е. запись строго линейна. Тем самым мы получили массив, в котором содержатся все возможные записи данной длины на выбранном языке.
Поделиться52018-02-20 14:58:39
Введем дополнительное (вполне формальное, впрочем) требование к языку: в высказывании всякое вложенное подвысказывание заключается в специально выбранные знаки (символы). Например - фигурные скобки (или что-то другое, не используемое в данном языке по иному назначению).
Теперь всякое высказывание мы можем разобрать на отдельные высказывания, заменяя подвысказывание некоторым специальным образом (например Р(x)).
Составим полный список из всех таких высказываний, нумеруя в каждом вложенные Р(x) - Р1(x), Р2(x) и т.д. Отсортируем их (например, по алфавиту), исключим из списка дублированные.
Поделиться62018-02-20 16:01:37
Отдельно следует рассмотреть вопрос о включении в список высказываний, содержащих сравнение. Даже если бы мы смогли алгоритмически проверять равенство двух различных высказываний, то из этого вовсе не следует гарантированное их неравенство, если алгоритмическая проверка на то указывает. Пример прост: предположим, что бинарная гипотеза Гольдбаха верна, но её доказательство невозможно осуществить финитными методами (пример в данном случае не принципиален - важен сам подход). В этом случае аналитическое сравнение даст отрицательный результат для выражения "любое чётное число больше двух равно сумме двух простых чисел", хотя (предположим) что это именно так.
Поэтому высказывания, содержащие сравнения, мы станем считать малоценными (но не вложенные в них высказывания) и исключим из списка.
Кроме того из списка исключим одиночные константы, переменные и элементарные функции.
"В сухом остатке" должны остаться выражения, являющиеся "аксиомами" для построения других выражений.
Поделиться72018-02-20 16:46:03
Аксиомы постулируют различные свойства некоторых объектов, однако две различные аксиомы, одинаковые тем не менее в содержательной части, могут постулировать различные свойства (например "X*Y -> Y*X" и "X*Y -> -Y*X"). Сгруппируем такие аксиомы и исключим из списка полных высказываний такие, что содержат подобные взаимоисключающие аксиомы. Теперь перестроим список аксиом на основании нового полного списка высказываний, группируя при этом аксиомы, встречающиеся в одном высказывании и не исключая дублирование. Мы получили некоторое количество различных групп аксиом, с помощью каждой из которых возможно синтаксически непротиворечиво сформировать различные же группы высказываний. Однако, некоторые группы аксиом могут состоять из одной единственной аксиомы и такой аксиоме будет соответствовать одно единственное высказывание. Из чего должно следовать, что для данного уровня финитности (т.е. длины выражения) существуют высказывания, которые не могут быть выведены на основании любой группы аксиом с числом аксиом в группе больше одной. Таким образом, существует аксиоматика, которая не в состоянии обеспечить построение всех возможных высказываний заданной длины на данном языке.
Поделиться82018-02-20 17:13:49
Полнота конкретной группы аксиом обеспечивается тем, что такая группа формируется на основании соответствующей ей группы высказываний, других же высказываний, построенных на основании данной группы аксиом при заданной длине высказывания не существует, поскольку мы изначально исследовали максимально возможный исходный список высказываний.
Поделиться92018-02-20 22:27:19
Назовём отношение двух различных высказываний тавтологией, если они оба могут быть сведены к третьему при помощи упрощающего высказывание алгоритма (соответственно, существует высказывание, которое не может быть алгоритмом упрощено, но оно вовсе не обязательно будет являться аксиомой). Равным образом, с помощью обратного алгоритма можно создавать тавтологии "от простого к сложному". Многократно применяя усложняющий алгоритм к неупрощаемому высказыванию можно создать дерево тавтологий (простейший пример: 4, 1+3, 2+2, 2+3-1 и т.п.). Обеспечение непротиворечивости преобразований упрощения и усложнения возлагается на соответствующие алгоритмы.
Таким образом, два высказывания-тавтологии не могут приводить к взаимоисключающим следствиям. Следовательно, из одной группы аксиом невозможно вывести взаимоисключающие высказывания, соответствующие данной группе аксиом.
Поделиться112018-02-20 22:36:47
За полноту и непротиворечивость группы аксиом голову отдавать не стану, но вот вопрос: действительно эквивалентно ли существование невыводимого высказывания и неполноты группы аксиом... Возможно, в этом что-то есть.
Поделиться122018-02-20 22:52:21
Ой, эт на выходных надо обсуждать, после обеда. Я как раз имею привычку обедать с бокалом вина.
Поделиться132018-02-20 22:56:21
Товарища спасать надоть, а ты на обед?
Поделиться142018-02-20 23:21:36
Нашёлся мне товарищ...
Поделиться152018-02-21 01:13:29
Чем же я тебе не товарищ, столько лет плечём к плечу (украдкой вытирает слезу)
Поделиться162018-02-21 02:30:42
nvs, ты не обижайся, но я ни хуя не понял, ну изложи суть проблемы, вопроса, что и как и на хера это нам надо. Каково современное мировое состояние этой проблемы. Излагать коротко, простыми словами. Послал статью в журнал, но там тоже простые люди сидят, типа меня.
Отредактировано greatselectionist (2018-02-21 02:32:01)
Поделиться172018-02-21 03:40:24
Я как раз имею привычку обедать с бокалом вина.
Тут, я полагаю, одним бокалом вина не отделаешься...
Поделиться182018-02-21 06:37:46
"В сухом остатке" должны остаться выражения, являющиеся "аксиомами" для построения других выражений.
Честно говоря, на этом моменте я вздрогнул, ожидая следующей фразы, что всего аксиоматических высказываний найдено четыре, и далее - список.
Но нет, покамест наука не взяла эту высоту. Хотя очевидно, что системы этих высказываний вполне достаточно для построения производных высказываний с бесконечной длиной и уровнем вложенности, авторекурсией, взаимной противоречивостью и любыми иными заданными семантическими и лингвистическими свойствами.
Надо же, какие неожиданные аспекты нечаянно учёл Гёдель. А я даже не в теме, есть ли памятник этому замечательному человеку.
Поделиться192018-02-21 08:28:00
Ой, эт на выходных надо обсуждать, после обеда. Я как раз имею привычку обедать с бокалом вина.
Боюсь, вина будет маловато...
Тут, я полагаю, одним бокалом вина не отделаешься...
Вот, и Рик опередаст подтверждает - столько вина не выпьешь...
Поделиться202018-02-21 08:50:20
я ожидал
что после свистка последует
слушай !
с кем ты сейчас разговаривал ?
Поделиться212018-02-21 08:58:53
А свисток уже был ?
Поделиться222018-02-21 09:07:23
эквивалентно ли существование невыводимого высказывания и неполноты группы аксиом...
А, вот оно.
Наверное только если неполнота группы аксиом является неизбежным их свойством при наложении условия непротиворечивости.
Иначе ничто не мешает дополнить группу аксиом до полной и непротиворечивой, и тогда теорема Геделя теряет свой практический смысл.
Поделиться232018-02-21 11:07:05
изложи суть проблемы
Суть проблемы, собственно говоря, отсутствует. Наличествуют сопутствующие мысли, возникшие при прочтении книги, раскрывающей (популярно, но достаточно близко к источнику) суть доказательств Гёделя. В свою очередь из теорем Гёделя следует, что не существует аксиоматических систем аксиом, обладающих полнотой (поскольку существуют выражения, никак из этих аксиом не следующие). Горячие умы из этого делают вывод о глобальной несостоятельности аксиоматического подхода.
В числе прочего появилось понимание того, как правильно интерпретировать некоторые парадоксы с точки зрения математики. Автореферентность не я придумал - она как раз связана с такими парадоксами.
Кроме того (и в связи с пониманием автореферентности) возникли рассуждения по поводу соотношения между несуществованием автореферентных (т.е. фактически бесконечной длинны) высказываний при обеспечении финитности (общеупотребительный термин в данном вопросе) вычислений и между применением именно автореферентного высказывания применяемого при доказательстве теоремы. Научное сообщество проблемы в том не усматривает. Так тому и быть.
И, наконец, попытка небольшого исследования под лозунгом: а что если не пользоваться гёделевской нумерацией высказываний, а рассматривать некий абстрактный конечный полный список таких высказываний. За выводы стоять насмерть не берусь (сделано всё на коленке), но подход, возможно, представляет интерес.
Поделиться242018-02-21 11:12:17
Честно говоря, на этом моменте я вздрогнул, ожидая следующей фразы, что всего аксиоматических высказываний найдено четыре, и далее - список.
Подход абсолютно абстрактный, поэтому конкретного списка аксиом быть не может. Для каждого языка, будь то та же арифметика Пеано, или теория множеств, или теория групп, или что иное, должна выявится своя система аксиом. Впрочем, ничто не мешает попытаться исследовать конкретный случай.
Поделиться252018-02-21 11:13:52
А свисток уже был ?
Поделиться262018-02-21 11:18:07
Наверное только если неполнота группы аксиом является неизбежным их свойством при наложении условия непротиворечивости.
Иначе ничто не мешает дополнить группу аксиом до полной и непротиворечивой, и тогда теорема Геделя теряет свой практический смысл.
Тогда число аксиом будет бесконечно. Гёдель как раз показывает что добавлением аксиом полноты не обеспечить.
Поделиться272018-02-21 12:27:06
Прекрасно.
Поделиться282018-02-21 12:47:31
Горячие умы из этого делают вывод о глобальной несостоятельности аксиоматического подхода.
Они слишком быстро забыли детство и отрочество. Ну, когда на твое "почемуууууу?" мамаша выдавала "Потому, что я так сказала!". Не знаю, какие еще философские доказательства нужны для аксиом.
Поделиться292018-02-21 13:00:18
Не знаю, какие еще философские доказательства нужны для аксиом.
Потому что потому и кончается на у.
Поделиться302018-02-21 14:49:08
ничто не мешает дополнить группу аксиом до полной и непротиворечивой,
ага
ага
как только ты дополнишь до непротиворечивости она тут же станет неполной
это как уравнение волновой функции