Эпический срач на тему природы времени (сохраняю истории)

Страница: 1

Сообщений 1 страница 3 из 3

Поделиться12017-05-23 12:26:58

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1323
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 14:21:35

sl_lopatnikov
Моя любимая физика. Для меня - я уже писал, в физике есть один ключевой вопрос, который по большому счету даже и не задается. Это вопрос Зенона: что есть изменение и почему оно возможно? - Аль Фараби утверждал, что Аллах велик и поэтому творит мир каждое мгновение заново. Не то, что в Библии: один раз напрягся и все покатилось. Лениться недостойно величия Аллаха... На самом деле, у нас не даже адекватного языка, чтобы содержательно сформулировать этот вопрос. Изменение - подразумевает процесс, происходящий во времени... Но время-то без изменений не бывает! Если часы не тикают, то есть их состояние не изменяется. но и время измерить невозможно... Что есть время?- Вот вопрос-вопросов. Но я не жду ответа на него в ближайшие десять лет, хотя вменяемую формулировку вопроса очень бы хотелось услышать...

sharper_
21 май, 2017 08:58 (местное)
Нет. Никак я не понимаю, что за проблемы с понятием времени. Характеристика эталонного процесса переносимая на исследуемый. Ровно то же, что и температура - характеристика процесса расширения ртути в инструменте измерения интервала с помощью введенной шкалы присвоенная измеряемой степени нагретости объекта. Проблема только в трудности осознания, что интервал существует исключительно и только в зарегистрированном виде на носителе (в памяти) допускающим сравнение предыдущего зарегистрированного состояния с последующим, при условии, что в физреальности существует только текущее состояние. А прогнозировать мы можем только закономерные, циклически воспроизводимые процессы, последовательность смены состояний в которых повторяются. Так что часы не тикают, пока некому регистрировать интервалы и об изменениях судить нельзя
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 14:56 (местное)
Вы не понимаете
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 15:12 (местное)
Ок. Допустим я не понимаю. Но что именно я не понимаю, если это метрология?
Предыдущего состояния нет, оно в прошлом и в нашей памяти, следующего нет, оно в будущем и мы можем только его прогнозировать. В физреальности существует только текущее состояние. Тут все предельно понятно и для системы без памяти не существует ни прошлого, ни будущего.

Для того чтобы судить об изменении, нужно сравнить как минимум два состояния, предыдущее с последующим или текущим, а для этого нужно их зарегистрировать, чтобы получить к их характеристикам одновременный доступ.
Два зарегистрированных состояния дадут границы интервала, который можно получить, произведя засечки на монотонно возрастающей величине, т.е. на часах.

Я не вижу ошибки в этих положениях метрологии
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 15:29 (местное)
Потому это вопрос не в метрологии, как таковой, а в ВОЗМОЖНОСТИ изменений , с том числе и метрологии. Сформулируйте, что означает " система (состояние) ИЗМЕНИЛОСЬ"? А стало НЕ А. Что это,почему возможно?
Отсутствие времени означает невозможность изменения. А всегда есть А.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 16:15 (местное)
Так в такой интерпретации этот вопрос не о времени, как о физической величине, а о самих изменениях. Отсутствие времени означает отсутствие регистрации изменений и физической невозможности о них судить, поскольку сравнение невозможно. Правильнее сказать отсутствие изменений приводит к невозможности ввода времени и способа его измерения, изобретенного человеком. Впрочем, достаточно об этом просто помнить и тогда можно согласиться и с приведенной Вами формулировкой.

А сформулировать "что означает "состояние изменилось" можно только в рамках метрологии: об изменении состояния А до А` можно судить по интервалу собственного изменения чувствительного элемента первичного датчика равного по величине измеряемому.

Что же касается причины изменений, то этот вопрос сродни вопросу почему мир устроен так, а не иначе. Насколько я помню, физика на вопрос "почему" не отвечает.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 16:42 (местное)
1. Что же касается причины изменений, то этот вопрос сродни вопросу почему мир устроен так, а не иначе. Насколько я помню, физика на вопрос "почему" не отвечает.

Как раз наоборот, это и есть главная цель физики: почему мир именно такой? Почему законы природы именно такие? - И тут даже есть наметки на ответы в рамках скрещивания идеи Мультиверс и Дарвиновской теории эволюции: грубо говоря, вселенные нашего типа размножаются быстрее всего.

sharper_
21 май, 2017 16:59 (местное)
Как раз наоборот, это и есть главная цель физики:>>
Может быть, хотя мне смолоду втемяшили, что физика отвечает только на вопрос "как". Но я инженер и имею право чего-то не знать

2. Но это не отвечает на вопрос о природе времени.>>
А я не понимаю такого вопроса. Время это физическая величина введенная через способ его измерения. Просто введена она была на интуитивном уровне в процессе эволюции и до Ньютона не имела строгой формулировки.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 17:07 (местное)
1. А я не понимаю такого вопроса.<

Это ваша проблема.

2. Время это физическая величина введенная через способ его измерения

Вопрос в том, почему, в частности, вообще возможен такой способ измерения?

Потому что есть ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЯ. А почему они возможны и что означают?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 17:19 (местное)
Это ваша проблема.>>
Нет. В такой интерпретации это проблема метрологии. Если время не только измеримая характеристика, то метрология неверна.

>>> Типа есть закона Ома, зачем нам уравнение непрерывности? Физика куда "глубже" прикладных задач и стремится к самому общему описанию законов природы.

Время - как феномен - нам понятно менее всего. С одной стороны анизотропность его - это отражение причинности, с другой стороны в рамках временной шкалы происходят все изменения. Совершенно не абстрактен вопрос - если изменения нет - существует ли время, как физический феномен? Так понятно?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 21:05 (местное)
Время - как феномен - нам понятно менее всего.>>
Предполагаю, что и температура тоже. Не пробовали изучить метрологию? Судя по заявлениям узнаете много нового.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
21 май, 2017 23:18 (местное)
> Предполагаю, что и температура тоже.

>>> Предположение - неверно. Температура - глубоко вторичный параметр описания статистического ансамбля.

> Не пробовали изучить метрологию?

>>> Друг. Я инженер-физик по образованию, кфмн, занимался калибровкой спектрометров. Теоретическую метрологию знаю НАМНОГО лучше тебя.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 00:10 (местное)
се
Температура - глубоко вторичный параметр описания статистического ансамбля. >>
И все-таки перечитайте Неймана. Без ввода базового способа измерения характеристики нет

Я инженер-физик по образованию, кфмн, занимался калибровкой спектрометров. Теоретическую метрологию знаю НАМНОГО лучше тебя.>>
И что? А я инженер-механик и я не виноват, что Вы утверждаете существование характеристик без процедуры их измерения, не замечая, что они лишь присваиваются измеряемому действию а не принадлежат ему.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 00:46 (местное)
Re: се
Напрягитесь: человек стал делать измерения 100-200 лет назад.

Как вы полагаете: температура появилась 200 лет назад? Заряд электрона 200 лет назад существовал? Или теплокровных и хладнокровных животных не было, атомов не было, электронов не было... А что было? А вообще мир до вашего рождения существовал, как полагаете?

Edited at 2017-05-22 00:47 (local)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 00:56 (местное)
Re: се
Как вы полагаете: температура появилась 200 лет назад?>>
Позже. До ввода такой характеристики процедурой измерения никакой температуры не было как понятия. А состояние тела, определяемое качественным показателем степени нагретости, ни разу не температура. Нам просто удобно переносить характеристику специфического состояния объекта на сам объект.
То же с зарядом. Некоторое физическое состояние научились измерять и перенесли характеристику с инструмента на объект.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 01:31 (местное)
Re: се
Это, прямо как в анекдоте: "Жопа есть, а слова - нет!?"

Даже и не очень смешно.

>>> Ну это "мермин" мог такое утверждать, а Луне как-то фиолетово.

> Действительно, не смешно.

>>> Грустно просто. В какой шараге в СССР готовили таких балбесов?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 07:12 (местное)
Re: се
Ну это "мермин" мог такое утверждать, а Луне как-то фиолетово.>>
Вообще-то фамилия Дэвида Мермина пишется с без кавычек с прописной бкувы

В какой шараге в СССР готовили таких балбесов?>>
В звборостроительной. И метрология там была "нащим всем". А в квантовые измерения на старости лет я залез именно за определением физреальности, чтоб разрулить кое-=какие трудности в задаче автоматизации. Так что из границ метрологии и измерений я не разу на чужое поле не ступал. А поскольку на этом поле я не собаку, а упряжку с нартами и каюром сожрал, то и спуску не дам, ибо не может физика противоречить ни метрологии, ни мащиностроению.

>>> Оспидя - тебе знакомо понятие "метафора" в смысле обобщение?

> В звборостроительной. И метрология там была "нащим всем".

>>> Это заметно.

> А в квантовые измерения на старости лет я залез именно за определением физреальности,

>>> И поэтому - потому что ни хера не понимаешь о чем там граждане обсуждают - ты построил в своей башке совершенно фэнтезийную картину физической науки.

> Так что из границ метрологии и измерений я не разу на чужое поле не ступал.

>>> Дурак. Измерение в квантовой физике и метрологии - принципиально разные понятия.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 19:36 (местное)
Re: се
> И поэтому - потому что ни хера не понимаешь о чем там граждане обсуждают - ты построил в своей башке совершенно фэнтезийную картину физической науки.>>
Да абсолютно похрен что они обсуждают поскольку физреальность (объективная у Ленина) отдельная тема. И я не знаю каким продвинутым учОным надо быть, чтобы не видеть это.

Дурак. Измерение в квантовой физике и метрологии - принципиально разные понятия.>>
Мы измерение температуоы обсуждали и я Вас к Нейману отсылал - какие кванты??? Я начинаю подохревать, что Вы специально передеогиваете
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Редактировать | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 06:39 (местное)
Re: се
> Позже. До ввода такой характеристики процедурой измерения никакой температуры не было как понятия.

>>> Охренеть. Дурачок, ты путаешь "понятие о явлении" с явлением как таковым.

> Нам просто удобно переносить характеристику специфического состояния объекта на сам объект.

>>> Тем не менее эта "характеристика" существует отлично без человека.

> То же с зарядом. Некоторое физическое состояние научились измерять

>>> А без этого измерения молния шарахала без заряда?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:19 (местное)
Re: се
Охренеть. Дурачок, ты путаешь "понятие о явлении" с явлением как таковым.>>
Я дурачок по определению, а Неймана все же перечитайте. И убедитесь в правоте Эйнштейна насчет небольшой разницы между элементом физреальности, существующим независимо от измерений и его описанием в терминах измеримых величин

Тем не менее эта "характеристика" существует отлично без человека.>>
Нет, не существует. Существует элемент физреальности, а его характеристики измеряютсяи принадлежат инструменту и модели в терминах измеренных величин. И между ними только соответствие одного другому. Строго по Эйнштейну

А без этого измерения молния шарахала без заряда? >>
Физреальность не зависит от измерений. От них зависят только соответствующие ей ХАРАКТЕРИСТИКИ.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 17:57 (местное)
Re: се
> Физреальность не зависит от измерений.

>>> Не может быть!

> От них зависят только соответствующие ей ХАРАКТЕРИСТИКИ.

>>> Ну наконец-то. Осталось понять, что время - это явление, существующие в независимости от измерения и смысл этого понятия нам пока доступен - не очень.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 18:22 (местное)
Re: се
>>> Не может быть!>>
Я так понимаю, что для Вас это новость. Хотя бы в отношении понимания того, что я говорю?

Ну наконец-то. Осталось понять, что время - это явление, существующие в независимости от измерения и смысл этого понятия нам пока доступен - не очень. >>
А вот черта лысого! Отображение (теор. модель) может и не иметь никакого соответствующего ей элемента физреальности. Окружность да и все геометрические фигуры как элементы физреальности не существуют, но зато можно создать физическое приближение теоретической модели в качестве элемента физреальности. Так вот физвеличина время не имеет никакого элемента физреальности, кроме выбираемого монотонно возрастабщей величины или процесса, пригодного для этой цели, например движение солнца по небосводу или фаз Луны. Или истечение воды, песка и т.п. Как видите, без эйнщтенйновского определения отделяющего отображение от прототипа, модель элемента от самого элемента физреальности, разобраться с этим довольно сложно.
Ну и выбранный в качестве часов эл-т физреальности также независим от измерения. Так что никакого времени,кроме процесса выбранного в качестве часов, в физреальности не существует
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Редактировать | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 06:38 (местное)
Re: се
> И все-таки перечитайте Неймана. Без ввода базового способа измерения характеристики нет

>>> Бедные нейтрино...

> что Вы утверждаете существование характеристик

>>> Покажи пальцем - где я писал хоть что-то про идиотский термин "характеристика"? Физики имеют дело с физическими ВЕЛИЧИНАМИ. Далеко не каждая измерима и далеко не каждую вообще имеет смысл измерять.

Более того, я могу привести тебе физическую величину, которая имеет смысл только в рамках конкретной физической модели. А в другой модели - ее не существует. Притом, что для первой модели проводятся весьма серьезные измерения величины этой "характеристики".
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:30 (местное)
Re: се
>>> Бедные нейтрино...>>
Ну конечно! А дефект массы ветром надуло или намерили чего?

Покажи пальцем - где я писал хоть что-то про идиотский термин "характеристика"? Физики имеют дело с физическими ВЕЛИЧИНАМИ. Далеко не каждая измерима и далеко не каждую вообще имеет смысл измерять. >>
Характеристика, величина, на уровне метрологии один черт. Дальше они подразделяютсяа непосредстьвенно и косвенно измеряемые. Уже энерия косвенно измеряемая величина

Более того, я могу привести тебе физическую величину, которая имеет смысл только в рамках конкретной физической модели. А в другой модели - ее не существует>>
Легко. Вся фищка в процедуре ввода базовых величин
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 17:58 (местное)
Re: се
> Ну конечно! А дефект массы ветром надуло или намерили чего?

>>> Дебилам непонятно - но дефект массы - не есть свойство нейтрино, как такового, с точки зрения метрологии - это лишь дефект масс.

А вот спин/заряд/масса нейтрино - это свойства частицы с точки зрения физической теории - который долгие годы никем никогда не измерялись.

>>> Причем тут метрология? Вспомогательная дисциплина, связанная с измерениями?

> В физреальности существует только текущее состояние.

ussr_music
21 май, 2017 20:50 (местное)
> Характеристика эталонного процесса переносимая на исследуемый.

>>> Ну а природу этой "характеристики" понимать не нужно?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 21:08 (местное)
уф. Ну почитайте Неймана что-ли если метрология для Вас слишком некошерна. Он уделил внимание способу ввода этой характеристики. Метрологическая природа у измеримых характеристик. Совершенно тупо метрологическая.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 21:20 (местное)
Вы тупо не понимаете, о чем речь.
Термодинамика - если уж вас волнует проблема температуры, - не ограничивается расширением ртути и сравнением показаний градусников.
Пространство не ограничивается эталоном метра и сравнением длин с эталоном.
Первое включает, например, статистическую физику, которая объясняет как работает метрология градусника и (что немаловажно) предлагает иные способы метрологии.
Второе включает вопрос о том, почему возможно такое измерение, то есть вопрос о природе пространства как такового и много дополнительных частностей, например, почему пространство именно трехмерно, какой эталон не используй.
Метрология инструмент физики, а НЕ ФИЗИКА как таковая.

Нейман, что характерно, ПОЗИТИВИСТ. А это форма идеализма. И это означает ограниченность ума, несмотря на его гениальность. Почему я лично согласен с позицией Эйнштейна, а не Бора относительно квантовой механики.

Логическая ошибка тут в том, что результат измерений объективных характеристик процессов не зависит от метрологического способа. Иными словами, каким способом не измеряй заряд электрона, он будет одним и тем же. И поэтому заряд электрона не метрологическая , а объективная характеристика. Как раз объективные свойства - это те свойства, что как раз не зависят от метрологии, от эталона и способа измерений, хотя метрология может быть использована для их измерения. Но не более того.

Edited at 2017-05-21 21:27 (local)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 21:37 (местное)
А вот здесь профессор, я посмею с Вами поспорить. Абсолютно ВСЕ измеримые величины имеют сугубо метрологическую природу и существуют только в рамках процедуры измерения. При этом измеренная величина присваивается измеряемому действию со стороны элемента физреальности и, собственно, в терминах присвоенных измеренных характеристик элемент физреальности и описывается. Если необходимо я приведу эйнштейновское определение элемента физреальности.

почему пространство именно трехмерно, какой эталон не используй. >>
С чего вдруг оно трехмерно? Мерность зависит от метрики.

Метрология инструмент физики, а НЕ ФИЗИКА как таковая.>>
А никто и не претендует. Но физика не должна противоречить метрологии
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 22:58 (местное)
У вас, простите, каша в голове.

1. Все измеримые величины имеют метрологическую природу.

Это утверждение строго НЕВЕРНО. Значения измеримых величин имеют двойную природу: и метрологическую, и объективную. А сами эти величины имеют сугубо объективную, то есть, в частности, независимую от измерений, природу. Повторяю еще раз: заряд электрона НЕ ЗАВИСИТ ОТ СПОСОБА ИЗМЕРЕНИЯ. ТО ЕСТЬ САМ ПО СЕБЕ от измерений не зависит и следовательно не имеет метрической природы. Метрическую природу имеет его величина, скажем в кулонах. Или в единицах СГС, а не сам заряд.

Мне лень с вами спорить. Ибо то что вы несете - голимая чушь..

Это называется скейлинг-инвариантность: каким бы способом вы не измеряли все величины, соотношения между ними от способа измерений зависеть не будут.

Иными словами, отношение заряда протона к заряду электрона не зависит от способа измерения, или, если температура тела А выше температуры тела Б, то Температура А выше температуры Б вне зависимости от способа измерения температуры.

Это и значит, что заряд электрона и температура тел от способа измерения не зависят.

Edited at 2017-05-21 23:15 (local)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 23:21 (местное)
Мне лень с вами спорить. Ибо то что вы несете - голимая чушь.. >>
Да за ради бога! Вы же профессор, а я никто и звать никак, инженегр свихнувшийся на метрологии и измерениях. Разве ж я могу не нести чушь, даже если надиктовываю таблицу умножения?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 04:24 (местное)
> Да за ради бога! Вы же профессор, а я никто и звать никак, инженегр

>>> Я же говорю - корова, это вовсе не млекопитающее, не парнокопытное, не животное. Это то, что дает молоко!

> и существуют только в рамках процедуры измерения.

>>> Нет, они ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ в рамках измерения. А существует они без всяких измерений. Даже в квантовой механике.

> С чего вдруг оно трехмерно? Мерность зависит от метрики.

>>> Ну вот поэтому на вас метрологов смотрят как на безграмотных психопатов, извините.

> А никто и не претендует. Но физика не должна противоречить метрологии

>>> Наоборот - метрологические процессы ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ физическими теориями и концепциями. То есть метрология не может и не должна противоречить физике. А физика имеет огромное количество "гитик", о которых метрология даже не подозревает.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 23:47 (местное)
А может Вам все же освежить память чтением Неймана про температуру и не позориться вот так вот сразу? Он же не зря внимание ей уделил. А Вы вообще не представляете о чем речь.

Нет, они ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ в рамках измерения. А существует они без всяких измерений. Даже в квантовой механике. >>
Да неужели? Еще раз для лиц прогулявших метрологию - температура есть интервал отмеченный на специальной шкале. А теперь можете сколько угодно доказывать, что он принадлежит нагретому телу и у этого тела температура существует без измерения. Нет характеристики без измерения, есть только действие, которое можно измерить и которому можно ПРИСВОИТЬ измеренное (определенное на момент измерения) значение.
Впрочем, можете считать иначе и вообще как угодно. Мне собственно без разницы Ваши заблуждения

Наоборот - метрологические процессы ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ физическими теориями и концепциям>>
Да не наоборот, а в кооперации, если так можно выразиться. Нет теорий без измерений. Толлько девятое ребро, если.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 04:27 (местное)
> А может Вам все же освежить память чтением Неймана про температуру

>>> Безграмотные идиоты характерны тем, что своих мозгов у них нет, они свято верят в цитаты автритетных граждан, но смысл этих цитат - не понимают

> Да неужели? Еще раз для лиц прогулявших метрологию - температура есть интервал отмеченный на специальной шкале.

>>> Это у идиотов - метрологов. На деле температура - это характеристика статистического ансамбля. Если серьезно - с физической точки зрения ее нет, это не имманентной свойство материи, а всего лишь удобный способ описания определенных сред

> Нет характеристики без измерения,

>>> С точки зрения идиотов - корова без молока и не корова вовсе.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 07:00 (местное)
Безграмотные идиоты характерны тем, что своих мозгов у них нет, они свято верят в цитаты автритетных граждан, но смысл этих цитат - не понимают>>
Солидарен с Вами. Причем некоторые даже освежить память чтением не желают.
Такая беда...

С точки зрения идиотов - корова без молока и не корова вовсе.>>
Я не силен в животноводстве. А как насчет радиации до открытия Рентгена?Что, существовали какие-то характеристики до их ввода? Нет, такая физреальность
конечно существовала, но она не соответствовала никаким величинам, за отсутствием таковых.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:06 (местное)
> А как насчет радиации до открытия Рентгена?Что, существовали какие-то характеристики до их ввода?

Почему я лично согласен с позицией Эйнштейна, а не Бора относительно квантовой механики.>>
Есть вариант, когда они оба правы,но это другая тема Но если ВАы согласны с Эйнштейном, то должны согласиться и с его определением физреальности, характеристики которой мы измеряем
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 23:03 (местное)
Потому что измерением температуры, смысл температуры не исчерпывается. Вы путаете значение величины с самой величиной.

Одно дело факт существования температуры вне всяких измерений, другое - ее величина при данном способе измерений. Вы можете измерить величину расширения ртути в мм, а можете ЕЕ ЖЕ измерить измеряя расширение спирта. Что позволяет приравнять мм ртути к мм воды?
Еще смешнее, почему мм ртути в одном случае измеряют температуру, а в другом - давление? Давление и температура - одно и то же?

Это, простите, шизофрения.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
ussr_music
21 май, 2017 23:37 (местное)
> Да какая разница в контексте его разбора ввода способа измерения температуры?

>>> Температура - это в рамках современной физической теории - описательная характеристика статистического ансамбля, скажем - ферми-газа нейтронной звезды.

Характерно, что я запросто могу без этой характеристики обойтись. Более того, температуру ферми-газа невозможно измерить, да и не надо никому ее измерять. Это просто математический формализм, очень удобный для описания целого ряда физических процессов. То есть температура есть, а измерений нет. Вообще.

> Но если ВАы согласны с Эйнштейном, то должны согласиться и с его определением физреальности, характеристики которой мы измеряем

>>> То есть ты понимаешь, что измеряем мы лишь характеристики, а не являение как таковое? Причем измеряем в рамках определенной модели?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 23:54 (местное)
Температура - это в рамках современной физической теории - описательная характеристика статистического ансамбля, скажем - ферми-газа нейтронной звезды.>>
Да что Вы говорите? Но это сути характеристики введенной способом измерения ни разу не меняет

Это просто математический формализм,>>
Это к математикам. Они и чертей считают, им пофиг. А мы про измерения и ввод характеристик

То есть ты понимаешь, что измеряем мы лишь характеристики, а не являение как таковое? Причем измеряем в рамках определенной модели?>>
Я да, а вот насчет Вас есть сомнения, раз Вы упорствуете насчет существования характеристик без их измерения или определения, если у Вы упомянули, хотя не все это поймут. Кстати у Гейзенберга неплохо именно про их определение
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 04:29 (местное)
> Да что Вы говорите? Но это сути характеристики введенной способом измерения ни разу не меняет

>>> Я тебе сейчас страшное скажу - температутур ферми газа никогда никогда не измерял

> Это к математикам. Они и чертей считают, им пофиг.

>>> Дуракам трудно пояснить, что в данном случае математика выступает в физике ровно в такой же роли как метрология - инструмент

> Я да, а вот насчет Вас есть сомнения, раз Вы упорствуете насчет существования характеристик без их измерения или определения

>>> А что тут упорствовать, если таких характеристик в современной физике до заднице, а измеряются настолько косвенные величины, что иногда трудно понять связь.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 06:51 (местное)
Дуракам трудно пояснить, что в данном случае математика выступает в физике ровно в такой же роли как метрология - инструмент>>
Это мы со времен Декарта слышим, который из математики пытался вычистить даже следы чертежей. Покойный В.Арнольд сильно возмущался и порицал последователей - "мафию левополушарников". Но эти разборки не моего уровня.
Я же просто скажу, что в отличит физики, в машиностроении математикой не прожить - браку понаделаете. Так что вернитесь поле метрологии,ибо речь не о физике, а искоючительно об измерениях и измеримых базовых физических величинах измеряемых непосредственно или косвенно

А что тут упорствовать, если таких характеристик в современной физике до заднице, а измеряются настолько косвенные величины, что иногда трудно понять связь.>>
Вот это я и подозреваю, что передовая наука потеряла связь с метрологией и забыла откуда растут ноги

>>> Мы про машиностроение или про природу времени?

> Вот это я и подозреваю, что передовая наука потеряла связь с метрологией

>>> Дружок, твое понимание метрологии образованных граждан не интересует совершенно.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
ussr_music
21 май, 2017 21:53 (местное)
Да тут с ума сойти можно. Гражданин природу явления сводит к способу измерения. Неужели такому могли научить в советском ВУЗе?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 22:15 (местное)
Гражданин природу явления сводит к способу измерения>>
А Вы знаете другой способ познания путем внечувственного восприятия? А я вот иного способа, кроме вооружения органов чувств инструментами не знаю. И да. Этому меня учили именно в советском ВУЗе в 70-х годах.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Удалить | Отслеживать

Поделиться22017-05-23 12:27:22

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1323
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 14:21:35

sl_lopatnikov
21 май, 2017 23:04 (местное)
Просто вы путаете телегу и лошадь. Хотя они совсем длруг на друга не похожи.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
ussr_music
21 май, 2017 23:21 (местное)
> А Вы знаете другой способ познания путем внечувственного восприятия?

>>> Метод познания не заменяет ПРЕДМЕТ познания. Метрология - наука о способе измерения. Предмет - физические явления - изучает физика и вопросы задает - далеко за пределами методологии измерений.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 23:24 (местное)
Спорить с Вами лень, ибо Вы абсолютно неграмотны в области метрологии и измерений. Вообще. Нуль полный. Вы только что изобрели физику противоречащую метрологии. Флаг в руки
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 04:31 (местное)
> Спорить с Вами лень, ибо Вы абсолютно неграмотны в области метрологии и измерений.

>>> Еще раз для идиотов, тут обсуждаются вопросы в принципы выходящие за пределы измерения. То есть вообще не имеющие отношения к метрологии.

> Вы только что изобрели физику противоречащую метрологии

>>> Еще раз для идиотов, физика соотвествует метрологии только в той степени, в какой использует ее как инструмент измерения. Однако вот теория струн - где там метрология? Зачем?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 06:31 (местное)
Еще раз для идиотов, тут обсуждаются вопросы в принципы выходящие за пределы измерения. То есть вообще не имеющие отношения к метрологии.>>
Это Вам так кажется. На самом деле мы ни на шаг не вышли за ее пределы, поскольку это уровень совершенно базоаых понятий и аксиом, без которых никакие теории вообще не могут существовать

Еще раз для идиотов, физика соотвествует метрологии только в той степени, в какой использует ее как инструмент измерения.Однако вот теория струн - где там метрология? Зачем?>>
Мне прям жалко такую физику. Да и физика ли это? Может голимая математика с чертями на кончике иглы?

На всякий случай, по теории струн я своего мнения не имею и просто транслирую сомнения части физиков в том, что эта непроверяемая экспериментально теория - физика.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:08 (местное)
> Это Вам так кажется. На самом деле мы ни на шаг не вышли за ее пределы, поскольку это уровень совершенно базоаых понятий и аксиом,

>>> Дуракам нельзя читать книжки без самого базовго образования. Они возомнят себе "аксиом", даже не представляя, что в физике таковых нет.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 19:26 (местное)
Дуракам нельзя читать книжки без самого базовго образования. Они
возомнят себе "аксиом", даже не представляя, что в физике таковых нет.>>
Ах да! В физике же постулаты. Латынь против греческого
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 21:29 (местное)
Да нет. И постулатов в физике в определенном смысле нет. Там наблюдения вместо постулатов.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть |

ussr_music
21 май, 2017 21:52 (местное)
> уф. Ну почитайте Неймана что-ли если метрология для Вас слишком некошерна.

>>> В отличие от тебя мы не только "читали", но и понимали.

> Он уделил внимание способу ввода этой характеристики.

>>> Вот строительство. Вот его технология. Это то, чем занимаешься ты. А есть граждане - которые проектируют. Это физики. Их не удвлетворяет определение типа - "кирпич это то, из чего строят дом". Так понятно?

> Метрологическая природа у измеримых характеристик.

>>> Обнять и плакать. Корова, это то, что дает молоко.

Тебе понятно хоть - что такое метрология и откуда она взялась?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 22:02 (местное)
>>> В отличие от тебя мы не только "читали", но и понимали.>>
А мне кажется, что Вы только что доказали обратное.

> Метрологическая природа у измеримых характеристик.

>>> Обнять и плакать. Корова, это то, что дает молоко.>>
Видите ли, сударь, это вас надо обнять и плакать, поскольку Вы очевидно не понимаете что измеримая характеристика принадлежит не измеряемому действию, а интервалу изменения чувствительного элемента первичного датчика, приравниваеммому по величине этому действию и присваеваемому ему же. Действию измеряемому. Вам же, судя по всему этот маленький метрологический нюанс по барабану. Флаг в руки.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
ussr_music
21 май, 2017 23:25 (местное)
> Вы очевидно не понимаете что измеримая характеристика принадлежит не измеряемому действию, а интервалу изменения чувствительного элемента первичного датчика

>>> Как бы попроще объяснить. Наука устроена так - выдвигается гипотеза, после чего она проверяется - иногда (далеко не всегда) методами измерительными. Ну и в рамках данной парадигмы измерений результат либо подтверждает, либо не подтверждает гипотезу.

Так вот метрология HAS NOTHING TO DO с гипотезой и следствиями из нее. Так понятно?

> Вам же, судя по всему этот маленький метрологический нюанс

>>> Тебе 10 раз тут граждане поясняют - это все не имеет никакого значения.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 23:32 (местное)
Так вот метрология HAS NOTHING TO DO с гипотезой и следствиями из нее. Так понятно?>>
Дададада! А органы чувств не естественные датчики и гипотезы эфирный ветер в уши задувает. Вы там к мощам завтра не собираетесь припасть, а то мне что-то гипотеза такая вдруг пришла. Ведь не иначе гипотеза это лишь следствие божественного промысла, а не обобщения наблюдений, сиречь качественных измерений органами чувств, как минимум, а то и результатов строгих экспериментов. И эти люди мне кашу в голове приписывают! Охренеть!

>>> Мудакам трудно представить, но большинство гипотез отвергаются еще на стадии умозрительных проверок.

> Ведь не иначе гипотеза это лишь следствие божественного промысла, а не обобщения наблюдений,

>>> Обобщение наблюдей - это к психиатру. А экспериментальная физика работает совсем не так.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 06:21 (местное)
Более того, мудаки обычно "гипотез и не измышляют", а тупо меряют и пытаются обобщить.

Обобщение наблюдей - это к психиатру. А экспериментальная физика работает совсем не так.>>
Дада. Капица устарел, с триадой - эксперимент, теория, практика, нынче видимо рулит созерцание пупка. В задачек спрашивается, зачем тогда удивляться паломничеству к деаятому ребру?

>>> Именно так делают мудаки. Физик "ищут" в рамках текущих представлений. Лезвие оккама мать его

> Дада. Капица устарел, с триадой - эксперимент, теория, практика,

>>> Вам - идиотам - нельзя давать в руки даже буквари. Вы читаете и понимаете там что-то свое.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 19:20 (местное)
Именно так делают мудаки. Физик "ищут" в рамках текущих представлений. Лезвие оккама мать его>>
Ага. И искать природу времени которую оккам почему-то допускает

Вам - идиотам - нельзя давать в руки даже буквари. Вы читаете и понимаете там что-то свое>>
А вас учОных-физиков надо периодически опускать с небес на грещную землю, , как это делаю сейчас я, чтобы не забывали о грешных и не писали б глупостей, забыв что килограммы и на рынке физическая величина.

ussr_music
21 май, 2017 23:27 (местное)
По-моему гражданин инженер даже не пытается понять то, что ему пишут. Гностицизм метрологический какой-то.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 00:47 (местное)
Определение звучит так
Если мы без какого либо возмущения системы можем предсказать с вероятностью единица значение какой либо физической величины,то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 00:49 (местное)
Что за бред.

Вы даже механику плохо учили и, судя по всему не поняли совсем.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 00:58 (местное)
Извините, но я процитировал Эйнштейна. Мне принадлежит только начало - "Определение звучит так"
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 01:20 (местное)
И что. Это известная ошибка, часть экспериментально опровергнутого парадокса ЭПР. Поэтому я и написал, что вы плохо механику учили. Квантовую. Но есть и оборотная сторона этой ошибки - это ошибочность Боровской интерпретации квантовой механики в духе того, что ДО ИЗМЕРЕНИЙ величин не существует. Обе точки зрения ошибочны.

Первая, Эйнштейна - потому что увеличение точности измерения требует увеличения энергии (вообще получение информации стоит энергии) и если точность оказывается достаточно высокой, энергия начинает влиять на объект. Это принцип неопределенности. Но принцип неопределенности не означает, что параметр не существовал ДО измерения. Это означает только невозможность измерить значение этого параметра до взаимодействия с прибором. Это не означает отсутствия параметра до измерения. Это означает, что измеренное значение - это значение ПОСЛЕ измерения. Тут опять проблема времени и смысла того, что такое измерение.

Если мы не можем получить значение параметра до измерения не означает несуществования этого параметра до измерения этого параметра.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 01:27 (местное)
Это известная ошибка>>
А, ну да, конечно же. Вы профессор, я идиот, а Эйнштейн умер
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 01:29 (местное)
Садитесь за учебники .. и думайте головой, а не сердцем.
И все образуется.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 01:39 (местное)
Я пожалуй постараюсь предоставить Вам врзможность поспорить на тему копенгагенской интерпретации с ДФМН специализирубщимся на квантовых измерениях.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 02:04 (местное)
Вряд ли у нас с ним выйдет спор.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 04:37 (местное)
Чтобы понять, о чем писал Эйншетейн, надо знать немного физику, спекуляции метролога-металлиста - они просто смешные.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 06:01 (местное)
Да неужели? А мне сдается, что достаточно и метрологии. Как-то вот так, по скудоумию, предполагаю, что не может противоречить физика машиностроению и измерениям в процессе контроля отклонений формы, например. Ну вот существует ли такой элемент физреальности, как онружность?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 06:10 (местное)
Да. Это одна из разновидностей СИММЕТРИИ.
Другой вопрос, что бывает симметрия идеально ТОЧНАЯ - например, неразличимость элементарных частиц. А бывает неточная. например окружность как совокупность пространственных положений
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:46 (местное)
Не стоит лезть в такие дебри, поскольку очевидно, что элемента физреальности соответствующей теоретической модели просто не существует. И только благодаря определению Эйнштейна в котором четко разделены элемент физреальности и его теормодель в терминах измеренных величин. То же со временем - элемента физреальности не существует, но его можно задать использовав монотонно возрастающую величину. Критерий соответствия сохраняется. Бронза не существовала, как эл-т реальности до ее создания и т.д. А то что мы называем электроном существует независимо, но характеристик до измерения не имеет, поскольку в них описывантся его модель
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:11 (местное)
Ю что элемента физреальности соответствующей теоретической модели просто не существует.

>>> Ну если ты дурак - значит достаточно

> Как-то вот так, по скудоумию, предполагаю, что не может противоречить физика машиностроению

>>> Что имеет машиностроение сказать про, скажем, квазары? Ничего? А в чем дело?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:06 (местное)
>>> Ну если ты дурак - значит достаточно>>
Мы изначально постулировали, что я дурак. А теперь, с этим новым обо мне знанием, докажите, что НЕ достаточно в отноии определени физреальности.
Про существование элемента физреальности - окружность, вопрос задан.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Редактировать | Удалить | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:08 (местное)
Что имеет машиностроение сказать про, скажем, квазары? Ничего? А в чем дело?>>
А что физика может сказать о существовании окружности, если будет считать, что Эйнштейн ощибся?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:11 (местное)
> А что физика может сказать о существовании окружности,

Вам же не просто сказали, что Энштейн - дурак, Вам указали где и почему он ошибается. И это - извините, проходят на третьем курсе приличного физтеха, квантовая механика.

Притом то, о чем пишет Эйнштейн - это специфическая проблема квантовой механики на стадии становления. И парадокс ЭПР отражает по сути попытку мэтров того времени перенести в квантовую механику классические представления об физической реальности, по иронии судьбы это представление как раз совершенно ОБЪЕКТИВНО и от измерения не зависит - то есть противоречит тому, что ты нам тут пытаешься наплести.

Но ты - даже примерно не понимая, о чем речь ловко выдираешь цитату, смысла которой не понимаешь и предлагаешь ее как аргумент там, где она не пришей кобыле хвост.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:01 (местное)

Вам же не просто сказали, что Энштейн - дурак, Вам указали где и почему он ошибается>>
Ага. Происки сионистов. Да. А то, что описана голимая метрология это сбоку - современная физика до обсуждения линеек не опускается. Не царское дело.

Вам указали где и почему он ошибается>>
Я туг на ухо и не услышал опровержения определения физреальности. Что-то было насчет ЭПР, но это не вопрос метрологии

отражает по сути попытку мэтров того времени перенести в квантовую механику классические представления об физической реальности, по иронии судьбы это представление как раз совершенно ОБЪЕКТИВНО и от измерения не зависит - то есть противоречит тому, что ты нам тут пытаешься наплести.>>

Вы уж извините, но я вообще не веду речь о квантах, а только о способах измерения (различения) элементов физреальности для целей ориентирования в окружении отделенного от нас органами чувств - естественными датчиками, которые мы научились вооружать. Вот элемент физреальности - кирпич классический, возможно красный. Попробуйте описать его не применяя характеристик принадлежащих способу измерения, включая качественные. Например кирпич красный. В природе вообще есть объективный цвет? Вот именно. Так что ЭПР тут не при делах. Речь о способах измерений

Но ты - даже примерно не понимая, о чем речь ловко выдираешь цитату, смысла которой не понимаешь>>
Повторяю, в изложении инженера и таблица умножения неверна -
сначала Вы придрались к определению Эйнштейна,
потом попытались рассказать что я его неверно понял, хотя я лишь процитировал,
и, наконец, рассказаои мне то же самое о чем я говрою с самого начала.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:14 (местное)
> Я туг на ухо и не услышал опровержения определения физреальности. Что-то было насчет ЭПР, но это не вопрос метрологии

>>> Еще раз дорогой идиот - там обсуждают физрелаьность в контексте квантования, пытаются разрешить принцип неопределенности. Никакого другого смысла в ЭПР нет вообще.

Ошибочность мысленного эксперимента ЭПР - которое приводит к неадекватному определению полноты физической теории - оно только в контексте квантовой механики существует.

Измерение в квантовой механике и метрология твоя - это вообще разные понятия. Хоть и слова одно.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 19:08 (местное)
Еще раз дорогой идиот - там обсуждают физрелаьность в контексте квантования,>>
А я уважаемый умник, обсуждаю физреальность в контексте измерений и метрологии и только. И так получилось, что определение очень кстати и практически полезно. И проясняет ситуацию с временем

Ошибочность мысленного эксперимента ЭПР>>
Начхать. 1 - не интересно, 2 = на определение физреальности не влияет никакой исход

Измерение в квантовой механике и метрология твоя - это вообще разные понятия.>>А способ измерения температуры или времени имеет какое-то отношщение к квантовым измерениям?

>>> А если не можем предсказать - его нет? Это прекрасно. То, что неизмеряемо - не существует! Научный метод идет строем нахер.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 06:11 (местное)
Претензии только не ко мне, плз. Это Эйнштейн. И гляньте как развивается критика. Сначала Вы пытаетесь опровергнуть утверждение. Потом, выяснив, что оно сделано не мной, а Эйнштейном, намекаете, что я неверно его понял, поскольку инженер, а стало быть идиот, не способен понять, и наконец, подумав, указываете мне на то о чем я веду речь с самого начала = на соответствие элемента измеренной величине. Ну и с какого боку она принадлежит элементу эта величина, если она только соответствует ему?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:15 (местное)
> Претензии только не ко мне, плз. Это Эйнштейн.

>>> Нет, это ты - дурак с апломбом, который прочитал что-то и ни хера не понял, про что речь.

> Потом, выяснив, что оно сделано не мной, а Эйнштейном, намекаете, что я неверно его понял

>>> Я не намекаю, я точно знаю, что ты там не понял.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 18:57 (местное)
Нет, это ты - дурак с апломбом, который прочитал что-то и ни хера не понял, про что речь.>>
И не просто прочитал, а ведь объяснил и применил на практике. Вот сволочь, да? Вы же просто хаете приводя совершенно негодные и легко опровернаемые аргументы.

sharper_
22 май, 2017 19:42 (местное)
Я инженер, мне положено писать чушь, даже если я переписываю таблицу Пифагора.
==================

Но метрологию я знаю хорошо, температура к квантовым измерениям не имеет отнощения, а время это всего лишь интервал засекаемый на выбранном в качестве часов, процессе или в монотонно возрастающей величины для тех же целей. Никакого иного времени, кроме того, что показывают эти часы в природе нет
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 21:26 (местное)
Точно. Не было часов и времени не было.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 21:33 (местное)
Именно. Для формирования понятия требуется память, иначе изменения на интервале не зарегистрировать
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
22 май, 2017 21:38 (местное)
Бог ты мой... А если некому формировать понятия, то всё, наступил коней света? Феерия.

Заканчивайте эту клоунаду. Весь блог загадили.

Давайте использовать термит "величина" в вашем смысле: "величина есть то, что измерено прибором".

Так вот физика - это о свойствах.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 08:56 (местное)
Давайте использовать термит "величина" в вашем смысле: "величина есть то, что измерено прибором".>>
Виноват. Это не в моем, а в метрологическом смысле. Да, так.

Но тогда вам нужно ввести еще одну важную характеристику - СВОЙСТВО ОБЪЕКТА. А именно то, что позволяет данному прибору взаимодействовать с объектом, соответствующее измеряемой данным прибором величине. >>
Свойства объекта на самом деле являются свойствами его модели описанной в терминах измеренных величин качественных показателей. И эта модель может соответствовать элементу физреальности, при этом совершенно не отображая его истинную структуру, ибо соответствия прогнозу достаточно

>>> Притом дебилам непонятно, что смысл этого понятия в физике - совершенно иной

> А Эйнштейну потребовалось уточнить

sharper_
22 май, 2017 18:50 (местное)
Притом дебилам непонятно, что смысл этого понятия в физике - совершенно иной>>
А я в физику не лезу. Мы про метрологию.

Давай ты будешь использовать свой мозг, а не идиотские цитаты из авторитетов, смысл которых ты не понимаешь?>>
Я то использую и в отличие от Вас пользуюсь определением.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Редактировать | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 06:45 (местное)
> А Вам? Двадцать раз сказал, что измеренная величина,

>>> А вам уже раз 50 пояснили, что физическая величина не есть то же самое, что физический объект. Что не каждая физическая величина может быть измерена и не каждое измеренное значение конкретной величины имеет смысл в рамках каждой физической теории.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 07:36 (местное)
А вам уже раз 50 пояснили, что физическая величина не есть то же самое, что физический объект>>
А что-то другое говорю? Именно то же самое - характермстика не принадлежит элеименту, она принадлежит способу измерения, а с элементом только ассоциируется на основе соответствия. Вы начинаете агитировать меня за Советскую власть, причем практически теми же словами.

не каждое измеренное значение конкретной величины имеет смысл в рамках каждой физической теории. >>
угу. Что очевидно на примере времени, величине, которой придается смысла больше, чем она имеет
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:21 (местное)
> Вы начинаете агитировать меня за Советскую власть, причем практически теми же словами.

>>> Ну так вот физический объект отлично существует без измерения.

> угу. Что очевидно на примере времени, величине,

>>> Время, дорогой идиот - само является "объектом", а то, что ты измеряешь - физикам трудно даже понять - что именно.

Например, у времени есть свойство причинности - анизотропия - которое никогда не нарушается. Что это, почему? У физиков нет ответа, а у тебя - дурака - конечно есть?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 18:34 (местное)
Ну так вот физический объект отлично существует без измерения.>>
А я где-то оспаривал независимость физреальности от органов чувств? Может Вам проще ленинскую объективную напомнить, которую Эйнштей судя по всему через 20 лет воспользовался? То же самое.

Время, дорогой идиот - само является "объектом", а то, что ты измеряешь - физикам трудно даже понять - что именно.>>
Не является, как и окружность. Но как окружность может быть создано, путем описанным Ньютоном, выбором в качествен него монотонно возрастающей величины или процесса пригодного для использования в качестве часов. Вот и получается , что время то, что показывают часы и никакой другой сущности у него нет.

Например, у времени есть свойство причинности - анизотропия - которое никогда не нарушается. Что это, почему? У физиков нет ответа, а у тебя - дурака - конечно есть?>>
Конечно есть! Вы ж физики сами постарались в качестве часов избрать строго закономерные и максимально и стабильные процессы. Так чему Вы удивляетесь, если сами же задали эти св-ва?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Редактировать | Удалить | Отслеживать
ussr_music
21 май, 2017 23:26 (местное)
Я тебе сейчас страшное скажу - со времен Эйнштейна и научный метод и описание физических процессов ушло очень далеко. Нет, концептуально оно все тоже, а вот понимание феноменов пространства, его "мерности", физического времени - радикально поменялись.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 00:02 (местное)
Насчет физреальности не поменялось ровным счетом ничего. Элементы физреальности мы можем определить и описать и дифференциировать исключительно и только с помощью измеримых характеристик действия со стороны этих элементов. И все они будут принадлежать не элементу, а его отображенной в этих характеристиках физической модели, свойства которой мы приписываем обратно этому элементу. И на базе этих моделей и их характеристик мы строим теории имеющие прогностическую силу в контексте предполагаемого поведения элемента физреальности, подтвержаемого новывм измерением.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 04:38 (местное)
> Насчет физреальности не поменялось ровным счетом ничего.

>>> Что-то надоело спорить с упоротым идиотом, который не хочет ни слышать, ни слушать куда более образованных граждан. Всего хорошего.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 05:53 (местное)
Ну и не спорьте. Я ни квантами, ни физикой не занимаюсь и априори , являясь инженером, в стало быть идиотом, не в состоянии сказать ничего верного, даже цитируя таблицу умножения. Это же все я сам лично придумал, а не в учебниках вычитал и Нейман тут вовсе не при чем
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 06:52 (местное)
> Я ни квантами, ни физикой не занимаюсь и априори , являясь инженером

>>> Но понимать предмет метрологии - должны, а также следующие из определения предметной области ограничения.

> Это же все я сам лично придумал, а не в учебниках вычитал и Нейман тут вовсе не при чем

>>> Давай я приведу пример. Вот есть такая известная штука - ядро атома. Для описания этого ядра существует минимум десяток разных моделей. Ну просто потому, что точно описать большой атом - затруднительно. Вот есть капельная модель - в ее рамках есть понятие плотности, а есть - оптическая, сверхтекучая и т.д.

В рамках этих моделей задаются некие параметры-характеристики состояний конкретного ядра и как результат - в ходе эксперимента по разделению - измеряются (о метрология!) разнообразные параметры каждой из моделей.

Притом измерения в рамках одной модели не имеют никакого смысла в рамках другой. Вообще никакого.

Так вот физика она имеет дело со "смыслами", а метрология - с измерениями.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 07:30 (местное)
Но понимать предмет метрологии - должны, а также следующие из определения предметной области ограничения.>>
Именно так! И Вы должны тоже. В метрологии как в бане, все голые - на уровне аксиоматики высокоумными теориями не прикроешься.

Метрология помогает определить как и что мерить. Но что измерять - диктует физическая теория. В ее рамках эти измерения обретают СМЫСЛ, результаты помогают развивать теорию и уточнять всякое. >>
Cтранно. И я именно об том же самом! Метрология "определяет как и что мерить". А "что" это и есть те самые физические величины=измеримые характеристики действия на датчик введенные через способ их измерения ("как мерить"). В чем тогда разногласия? В том, что Вы присваиваете эти величины элементам физреальности, не учитывая, что тут имеет место лишь соответствие, а я учитываю этот метрологический нюанс в соответствии с определением Эйнштейна? Учет этого нюанса, как-то влияет на физику или запрещает Вам присваивать величины самим элементам? Да ни разу! Занимайтесь смыслами сколь душе угодно, не забывайте просто откуда ноги.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
ussr_music
22 май, 2017 18:26 (местное)
> Именно так! И Вы должны тоже. В метрологии как в бане, все голые - на уровне аксиоматики

>>> Зачем ту используешь слова, смысл которых не понимаешь?

> А "что" это и есть те самые физические величины=измеримые характеристики

>>> Это - полная хуйня. Физические величины имеют смысл только в рамках конкретной теории. А измеряешь ты - для всех 10 моделей - одно и тоже - треки частиц. Но модели разные.

> В том, что Вы присваиваете эти величины элементам физреальности

>>> Мудак, величины "присваиваются" в рамках ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. Которая потом диктует - что надо измерить для описания конкретного атома.

> а я учитываю этот метрологический нюанс в соответствии с определением Эйнштейна?

>>> Вот дурак. Причем тут Эйнштейн?

> Учет этого нюанса, как-то влияет на физику или запрещает Вам присваивать величины самим элементам? Да ни разу!

>>> Всего хорошего, ебанько.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
sharper_
22 май, 2017 18:46 (местное)
>>> Зачем ту используешь слова, смысл которых не понимаешь?>>
Да, прекратите. Мы ж договорились, что я дурак и в моем изложении неверна и таблица Пифагора

Физические величины имеют смысл только в рамках конкретной теории. А измеряешь ты - для всех 10 моделей - одно и тоже - треки частиц. Но модели разные.>>
Да неужели? А я думал, что килограмм и на рынке применим. Вы попроще примеры выбирайте. Литр, метр, секунды. Не забывайте бытовую применимость

Мудак, величины "присваиваются" в рамках ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. Которая потом диктует - что надо измерить для описания конкретного атома.>>
Неужели? И какой модели соответствует кило картошки? Опять в облаках витаете?

Вот дурак. Причем тут Эйнштейн? >>
Я дурак. Мы договорились и все поняли. Зачем повторять? А Эйнштейн дал определение этой физреальности и отделил модель элемента от самого элемента. Вы же в упор не желаете видеть разницу

Поделиться32017-05-23 12:28:38

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1323
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 14:21:35

Ну вот куда буквы слова "для" пропали? Клава глючит

Страница: 1

Амальгама

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Информация о пользователе

Эпический срач на тему природы времени (сохраняю истории)

Сообщений 1 страница 3 из 3

Поделиться12017-05-23 12:26:58

Поделиться22017-05-23 12:27:22

Поделиться32017-05-23 12:28:38