А вот рахъясните мне, господа  учОныя

Профессор пишет

Для меня - я уже писал, в физике есть один ключевой вопрос, который по большому счету даже и не задается. Это вопрос Зенона: что есть изменение и почему оно возможно? - Аль Фараби утверждал, что Аллах велик и поэтому творит мир каждое мгновение заново. Не то, что в Библии: один раз напрягся и все покатилось. Лениться недостойно величия Аллаха... На самом деле, у нас не даже адекватного языка, чтобы содержательно сформулировать этот вопрос. Изменение - подразумевает процесс, происходящий во времени... Но время-то без изменений не бывает! Если часы не тикают, то есть их состояние не изменяется. но и время измерить невозможно... Что есть время?- Вот вопрос-вопросов. Но я не жду ответа на него в ближайшие десять лет, хотя вменяемую формулировку вопроса очень бы хотелось услышать...

sharper_
21 май, 2017 08:58 (местное)
Нет. Никак я не понимаю, что за проблемы с понятием времени. Характеристика эталонного процесса переносимая на исследуемый. Ровно то же, что и температура - характеристика процесса расширения ртути в инструменте измерения интервала с помощью введенной шкалы присвоенная измеряемой степени нагретости объекта. Проблема только в трудности осознания, что интервал существует исключительно и только в зарегистрированном виде на носителе (в памяти) допускающим сравнение предыдущего зарегистрированного состояния с последующим, при условии, что в физреальности существует только текущее состояние. А прогнозировать мы можем только закономерные, циклически воспроизводимые процессы, последовательность смены состояний в которых повторяются. Так что часы не тикают, пока некому регистрировать интервалы и об изменениях судить нельзя
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 14:56 (местное)
Вы не понимаете
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 15:12 (местное)
Ок. Допустим я не понимаю. Но что именно я не понимаю, если это метрология?
Предыдущего состояния нет, оно в прошлом и в нашей памяти, следующего нет, оно в будущем и мы можем только его прогнозировать. В физреальности существует только текущее состояние. Тут все предельно понятно и для системы без памяти не существует ни прошлого, ни будущего.

Для того чтобы судить об изменении, нужно сравнить как минимум два состояния, предыдущее с последующим или текущим, а для этого нужно их зарегистрировать, чтобы получить к их характеристикам одновременный доступ.
Два зарегистрированных состояния дадут границы интервала, который можно получить, произведя засечки на монотонно возрастающей величине, т.е. на часах.

Я не вижу ошибки в этих положениях метрологии
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 15:29 (местное)
Потому это вопрос не в метрологии, как таковой, а в ВОЗМОЖНОСТИ изменений , с том числе и метрологии. Сформулируйте, что означает " система (состояние) ИЗМЕНИЛОСЬ"? А стало НЕ А. Что это,почему возможно?
Отсутствие времени означает невозможность изменения. А всегда есть А.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 16:15 (местное)
Так в такой интерпретации этот вопрос не о времени, как о физической величине, а о самих изменениях. Отсутствие времени означает отсутствие регистрации изменений и физической невозможности о них судить, поскольку сравнение невозможно. Правильнее сказать отсутствие изменений приводит к невозможности ввода времени и способа его измерения, изобретенного человеком. Впрочем, достаточно об этом просто помнить и тогда можно согласиться и с приведенной Вами формулировкой.

А сформулировать "что означает "состояние изменилось" можно только в рамках метрологии: об изменении состояния А до А` можно судить по интервалу собственного изменения чувствительного элемента первичного датчика равного по величине измеряемому.

Что же касается причины изменений, то этот вопрос сродни вопросу почему мир устроен так, а не иначе. Насколько я помню, физика на вопрос "почему" не отвечает.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 16:42 (местное)
1. Что же касается причины изменений, то этот вопрос сродни вопросу почему мир устроен так, а не иначе. Насколько я помню, физика на вопрос "почему" не отвечает.

Как раз наоборот, это и есть главная цель физики: почему мир именно такой? Почему законы природы именно такие? - И тут даже есть наметки на ответы в рамках скрещивания идеи Мультиверс и Дарвиновской теории эволюции: грубо говоря, вселенные нашего типа размножаются быстрее всего.

2. Но это не отвечает на вопрос о природе времени.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 16:59 (местное)
Как раз наоборот, это и есть главная цель физики:>>
Может быть, хотя мне смолоду втемяшили, что физика отвечает только на вопрос "как". Но я инженер и имею право чего-то не знать

2. Но это не отвечает на вопрос о природе времени.>>
А я не понимаю такого вопроса. Время это физическая величина введенная через способ его измерения. Просто введена она была на интуитивном уровне в процессе эволюции и до Ньютона не имела строгой формулировки.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
sl_lopatnikov
21 май, 2017 17:07 (местное)
1. А я не понимаю такого вопроса.<

Это ваша проблема.

2. Время это физическая величина введенная через способ его измерения

Вопрос в том, почему, в частности, вообще возможен такой способ измерения?

Потому что есть ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЯ. А почему они возможны и что означают?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
sharper_
21 май, 2017 17:19 (местное)
Это ваша проблема.>>
Нет. В такой интерпретации это проблема метрологии. Если время не только измеримая характеристика, то метрология неверна.

Потому что есть ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЯ. А почему они возможны и что означают?>>
Всю жизнь считал, что это просто постулируется

Профессор какую-то природу времени ищет

Продолжение банкета. Отвечает НЕ профессор

> Ок. Допустим я не понимаю. Но что именно я не понимаю, если это
> метрология? Предыдущего состояния нет, оно в прошлом и в нашей памяти,
> следующего нет, оно в будущем и мы можем только его прогнозировать. В
> физреальности существует только текущее состояние. Тут все предельно
> понятно и для системы без памяти не существует ни прошлого, ни будущего.

> Для того чтобы судить об изменении, нужно сравнить как минимум два
> состояния, предыдущее с последующим или текущим, а для этого нужно их
> зарегистрировать, чтобы получить к их характеристикам одновременный
> доступ. Два зарегистрированных состояния дадут границы интервала, который
> можно получить, произведя засечки на монотонно возрастающей величине,
> т.е. на часах.

> Я не вижу ошибки в этих положениях метрологии

Ответ был таким:

  > Ок. Допустим я не понимаю. Но что именно я не понимаю, если это
  метрология?

  >>> Причем тут метрология? Вспомогательная дисциплина, связанная с
  измерениями?

  > В физреальности существует только текущее состояние.

  >>> Слушай друг, при всем уважении - ты предмета физики не понимешь
  совсем.

====================

  > Всю жизнь считал, что это просто постулируется

  >>> Типа есть закона Ома, зачем нам уравнение непрерывности? Физика куда
  "глубже" прикладных задач и стремится к самому общему описанию законов
  природы.

  Время - как феномен - нам понятно менее всего. С одной стороны
  анизотропность его - это отражение причинности, с другой стороны в рамках
  временной шкалы происходят все изменения. Совершенно не абстрактен вопрос
  - если изменения нет - существует ли время, как физический феномен? Так
  понятно?

(моя ремарка здесь - Абсолютнно неграмотный балбес. Их никого метрологии не учили?)

  > Характеристика эталонного процесса переносимая на исследуемый.

  >>> Ну а природу этой "характеристики" понимать не нужно?

(метрологическая природа у всех измеримых характеристик! Что за придурки-то?

Смотря как. А и так три разных шкалы, если не больше. Дело -то не в этом, а в том, что температура принадлежит не измеряемому телу, а инструменту и равнв она степени нагретости, которая осуществляет действие на инструмент измерения И только потом, мы присваиваем температуру объекту, заменяя качественный показатель "степень нагретости". И горе тому, кто забывает это и считает температуру имманентным свойством тел

С чего вдруг? Все тоже самое на измеритель оказывается действие, величина которого измеряется инструментом и в его терминах описывается

А ни у кого ее нет. Есть жар, величина которого измеряется в температурной шкале и ПОТОМ присваивается пациенту.

Качественно, органами чувств, определяемый показатель некоторого состояния объекта