Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ответ по нейронным сетям


Ответ по нейронным сетям

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Ну, значицца, вопрос был по Днепрову -

Почему описанный алгоритм на самом деле не способен решить описанную задачу, тем паче, с таким результатом?>>

Вот, если честно не понял какую такую задачу описанную в рассказе да еще и нерешимую описанной процедурой. В рассказе описана проверка автоматной процедуры перевода известного фрагмента текста на португальском в известный фоагмент на русском. Соответсвенно она выполнилась ровно, как и было предсказано даже с учетом ошибки. Так что, я бы хотел получить уточненный вопрос по теме.

Что же касается философской ботвы приводящей к парадоксу комнаты Сёрла, из рассказа можно осторожно прежположить, что ГГ (а может и автор), как и Серл, считтает, что имитация работает всегда, но интеллектом не является никогда, а кроме автоматных ппроцедур, есть еще
сверхмысленные, присущие интеллекту настоящему, что называется "высшей форме движения живой материи" - любимой игрушке догматов-начетчиков из института марксизм-ленинизма.

И этот неверный вывод основан на совершенно необоснованном утверждении, что если структура и/или ее элементы исполняли безмозглую процедуру, то это означает, что эта процедура ни что иное, как имитация, и что следовалло бы предположить наличие "сверхмысленных процессов", что очевидно для всех является неверным, что с блеском типа и подтверждает, что эта процедура действительно только имитация "настоящего мышления".

На самом деле к концу 60-х, уже было ясно, что сознание работает на бессознательном уровне и очевидно, что мыслящий человек вовсе не обязан сознавать собственный мысленный процесс, что собственно и происходит и потому, кроме теста Тьюринга насчет доказательства из нертличимости, что машина может мыслить, как человек, неплохо бы ввести подобный тест для человека в смысле доказательства обратного, а именно отличий мышления от автоматных процедур.. Но тут начало\ась реформа Госплана, вылез Глушков с АСУП, которому ИИ был только во вред, а отечественная школа автоматизации была озадачена кропированием остриженных под нуль американских лужаек, где человеческое искусство мыслить давно (еще Декартом) было заменено методом и проблему забыли др массового прихода наших мыслящих эмигрантов оплодотворивших Серла.

+2

2

#p48802,Шарпер написал(а):

На самом деле к концу 60-х, уже было ясно, что сознание работает на бессознательном уровне и очевидно, что мыслящий человек вовсе не обязан сознавать собственный мысленный процесс, что собственно и происходит и потому, кроме теста Тьюринга насчет доказательства из нертличимости, что машина может мыслить, как человек, неплохо бы ввести подобный тест для человека в смысле доказательства обратного, а именно отличий мышления от автоматных процедур.. Но тут начало\ась реформа Госплана, вылез Глушков с АСУП, которому ИИ был только во вред, а отечественная школа автоматизации была озадачена кропированием остриженных под нуль американских лужаек, где человеческое искусство мыслить давно (еще Декартом) было заменено методом и проблему забыли др массового прихода наших мыслящих эмигрантов оплодотворивших Серла.

!!

0

3

#p48802,Шарпер написал(а):

вопрос был по Днепрову

До смены фамилии он был Днепропетровсков?

#p48802,Шарпер написал(а):

На самом деле к концу 60-х, уже было ясно, что сознание работает на бессознательном уровне и очевидно, что мыслящий человек вовсе не обязан сознавать собственный мысленный процесс, что собственно и происходит и потому, кроме теста Тьюринга насчет доказательства из нертличимости, что машина может мыслить, как человек, неплохо бы ввести подобный тест для человека в смысле доказательства обратного, а именно отличий мышления от автоматных процедур.. Но тут начало\ась реформа Госплана, вылез Глушков с АСУП, которому ИИ был только во вред, а отечественная школа автоматизации была озадачена кропированием остриженных под нуль американских лужаек, где человеческое искусство мыслить давно (еще Декартом) было заменено методом и проблему забыли др массового прихода наших мыслящих эмигрантов оплодотворивших Серла.

Так, стоп, стоп. Предлагаю разделить сложное выступление на более понимаемые тезисы, чтобы понять, что именно обсуждается. Я понимаю, что это неспортивно, но тем не менее.
1. Философская часть. Нам просто не надо различать машину от человека по словесной продукции, при условии, что оба они достойно проходят тест Тьюринга.   
2. Ретро-критическая часть. Лично меня Глушков никак не обидел, а в наше время осуждать Декарта и реформу Госплана по меньшей мере уже странно. Если человек утром встаёт с желанием реорганизовать Рабкрин или накопать скифский курган над могилой тёщи, то это никак не наша проблема.
3. Сёрло-мозгокоитальная часть. Вот честно, мне даже не хочется представлять, как эмигранты его оплодотворяли, но проблема и не в Сёрле. Это опять предания далёкой старины, только другие, этакая окаменевшая жвачка белого человека, благоговейно подобранная папуасами.
Сама по себе автоматическая процедура не может возникнуть ниоткуда, она ровно настолько же "мозглая", насколько мозговит её автор. Вот и всё. Осталось заполнить пробелы в следующей фразе (комплексный тест Тьюринга для человека и машины в моей модификации): "Мне представляется, что весь заглавный пост построен из ______ исходных предпосылок с помощью ______ процедур".

+1

4

Ну так обратный тест Тьюринга это же просто шутка, намекающая, что то, что выдает человек часто не сложнее выдаваемого машиной.

#p48806,DoctorLector написал(а):

она ровно настолько же "мозглая", насколько мозговит её автор

Необязательно, она может быть гораздо менее мозговита чем автор. Напр. "Уходя гасите свет"

0

5

#p48806,DoctorLector написал(а):

До смены фамилии он был Днепропетровсков?

Екатеринославов уж тогда...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/wink.gif
-------
Он родился в Екатеринославе,
который уже после его рождения
позднее стал Днепропетровском...
При рождении получил от родителей чудную украинскую фамилию Мицкевич...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif
Днепров - литературный псевдоним...
http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rtfm.gif
-------
А как вы думаете, зачем я полез в эти биографические дебри?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/secret.gif

Я было подумал, что под псевдонимом "Днепров" скрывается ЭВМ "Днепр",
которая, собственно и написала этот рассказ, используя алгоритм ИИ...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+2

6

#p48808,SERGEY написал(а):

Необязательно, она может быть гораздо менее мозговита чем автор. Напр. "Уходя гасите свет"

Уж простите моё занудство,
но,
если бы была настолько же "мозглая"(про-мозглая?),
насколько мозговит её автор,
по крайней мере,
поставила бы запятую после деепричастия:
"Уходя, гасите свет!"

Отредактировано Лукомор (2017-01-12 10:03:12)

0

7

#p48802,Шарпер написал(а):

В рассказе описана проверка автоматной процедуры перевода известного фрагмента текста на португальском в известный фоагмент на русском. Соответсвенно она выполнилась ровно, как и было предсказано даже с учетом ошибки.

Нет, она не выполнилась.
Точнее так, полученный результат в принципе никак не мог быть получен с помощью данной системы, автор в этом смысле позорно тупит.
В особенности, такой перевод никак не мог дать такую ошибку.
Неужто правда не видишь подвоха?

#p48802,Шарпер написал(а):

предположить наличие "сверхмысленных процессов", что очевидно для всех является неверным,

Ну, во-первых, в рассказе никто из этих "всех" не высказывается насчет верности или неверности этого тезиса, так что не надо приписывать автору того, чего он не написал. Во-вторых и главных, "сверхмысленный процесс" там как раз очевидно есть в лице этого самого профессора, придумавшего всю эту затею. Его действия являются мышлением и творчеством, действия всех прочих - ни тем, ни другим, они просто инструмент для имитации.

0

8

#p48812,Zagar написал(а):

го действия являются мышлением и творчеством, действия всех прочих - ни тем, ни другим, они просто инструмент для имитации.

Причем, как оказалось, инструмент крайне ненадежный...
Коробочки с бусинками сделали бы перевод без ошибок.
Вообще говоря, рассказ - буквальная иллюстрация "Мельницы Лейбница",
только изготовленной из биоматериала...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
"Сверхмыслительный процесс" эдесь как раз процесс написания программы-переводчика профессором...

0

9

#p48813,Лукомор написал(а):

Причем, как оказалось, инструмент крайне ненадежный...

Причем проблема проявилась как раз тогда, когда теоретически немыслящий элемент начал думать.
Строго говоря, девушка, осознавшая дебилизм занятия и ушедшая с поля, выглядит единственным здравомыслящим персонажем рассказа.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/mosking.gif

#p48813,Лукомор написал(а):

Коробочки с бусинками сделали бы перевод без ошибок.

Но что характерно, даже они, пусть там даже бусинки потерялись или перепутались, не могли бы дать ту ошибку, которую описывает Днепромицкевич.

#p48813,Лукомор написал(а):

"Сверхмыслительный процесс" эдесь как раз процесс написания программы-переводчика профессором...

О! (с)
Только я бы сюда еще прибавил его творческие усилия, чтобы заставить множество неглупых людей заниматься очевидно идиотским занятием, да еще и со строгим соблюдением непонятных правил. Неизвестно еще какая из задач сложнее.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

10

лукаш
я правильно понял
что нет условий ,в которых нельзя было бы безмозглой процедурой реализовать разумное поведение ?
Лукомор  -Да сколько угодно есть!

повторюсь
мир материален
  частички материи состоят из безмозглых частиц, движущихся по безмозглым процедурам
и тебе не удастся найти ,при достаточно густеньком разбиении, мозглость

0

11

т.е необходимое свойство сознания -достаточные линейные размеры
а достаточное свойство сознания - необходимая конфигурация (показывает пальцами замысловатую фигуру)

0

12

#p48812,Zagar написал(а):

Точнее так, полученный результат в принципе никак не мог быть получен с помощью данной системы, автор в этом смысле позорно тупит.

Похоже, Вы решили что в рассказе речь идет о системе машинного перевода любого произвольного текста, хотя в рассказе речь идет о процедуре преобразования последовательности А в последвательность Б и натурном эксперименте с демонстрацией ее выполнения вот такой оригинальной вычислительной средой. А "переврд" возник, для понимания преобразования читателем без необходимости разжевывания матчасти. Просто про преобразование последовательностей не интересно и не понятно. Обсуждать же системы машинного перевода - сеье дороже, поскольку их и на сегодня адекватных нет, как нет и понимания, что такое смысл текста.

#p48812,Zagar написал(а):

Ну, во-первых, в рассказе никто из этих "всех" не высказывается насчет верности или неверности этого тезиса, так что не надо приписывать автору того, чего он не написал. Во-вторых и главных, "сверхмысленный процесс" там как раз очевидно есть в лице этого самого профессора, придумавшего всю эту затею. Его действия являются мышлением и творчеством, действия всех прочих - ни тем, ни другим, они просто инструмент для имитации.

Ошибаетесь. Цитирую

"Мышление есть результат коллективной работы большого числа нейронов!
   - Предположим, - согласился Зарубин. - В таком случае вы должны
допустить, что во время нашей коллективной игры в воздухе или неизвестно
где еще витали какие-то "машинные сверхмысли", неведомые и не постижимые
для мыслящих деталей машины! Что-то вроде гегелевского мирового разума,
так?
   Головин осекся и сел на место."

Срезал на лету, называется. Очевидно, что никаких сверхмысленных нет есть только автоматная процедура. Казалось бы какой вывод должен последовать в контексте материализма?
Тот, что для мышления хватает именно подобных машинных процедур! Но наш профессор не просто материалист, он еще и диалектик (не дочитавший Ленина и вероятно, считающий, что Ленин был против СТО Эйнштена и уж точно не понимающий определение объективной реальности, предвосхитившее эйнштейновское на 20 лет) и он провозглашает, что мышление это свойство только "живой материи", пресекая все разговоры о процедурных имитациях. Я хлебанул этого в ВУЗе по самое не хочу!

0

13

#p48821,Шарпер написал(а):

Очевидно, что никаких сверхмысленных нет

очевидно- есть

0

14

#p48806,DoctorLector написал(а):

Я понимаю, что это неспортивно, но тем не менее.

Я Вас всех прощаю ибо уже понял, что я, похоже,  один здесь помню знания древних заклинателей перфокарт. Остальные прочно прозомбированы западным computer science, и тоже не в первозданном виде.

#p48806,DoctorLector написал(а):

1. Философская часть. Нам просто не надо различать машину от человека по словесной продукции, при условии, что оба они достойно проходят тест Тьюринга.

Не совсем так, ибо палка тут о двух концах, а по=научному  сказать, проблема обладает св-вом двойственности. Тест Тьюринга основан на идее неотличимости поведения человека и машины, но существует ДВА мнения о мышлении человека
1 что оно нечто особенное и присущее только живому мозгу
2 что мозг это природный автомат, использующий автоматные процедуры, как и машина Тьюринга И сторонники 2-й парадигмы ставили сторонникам первой встречный вопрос, а покажите-ка нам ОТЛИЧИЯ человеческого мышления от машинного. Ну вот и появился Серл с поднявший на знамя противников автоматов "парадокс" имитации

#p48806,DoctorLector написал(а):

2. Ретро-критическая часть. Лично меня Глушков никак не обидел, а в наше время осуждать Декарта и реформу Госплана по меньшей мере уже странно. Если человек утром встаёт с желанием реорганизовать Рабкрин или накопать скифский курган над могилой тёщи, то это никак не наша проблема.

Бгг... Вы что=то слишком всерьез приняли... Просто я напомнил что в конце 60-х, в начале 70-х, наших компьютерщиков нагнули и заставили заняться серьезным типа делом - копировать американское, а не своиз блох подковывать. И в СССР хлынул мутный поток книдек по информатике где уровень  задавал Дейкстра и бсуждаллся вред инструкции GOTO. Стало немножко не до ИИ

#p48806,DoctorLector написал(а):

3. Сёрло-мозгокоитальная часть. Вот честно, мне даже не хочется представлять, как эмигранты его оплодотворяли

Ну и зря. Я вот в кино не ходил много лет, ужастики ни хрена не дотягивают до моего воображения

#p48806,DoctorLector написал(а):

Это опять предания далёкой старины, только другие, этакая окаменевшая жвачка белого человека, благоговейно подобранная папуасами.

Нет же! Это передовой край ИИ! Гугляните

#p48806,DoctorLector написал(а):

Сама по себе автоматическая процедура не может возникнуть ниоткуда, она ровно настолько же "мозглая", насколько мозговит её автор

Они все безмозглые. О мозглости мы судим по адекватности реакций, не регистрируя неадекватные.

#p48806,DoctorLector написал(а):

Осталось заполнить пробелы в следующей фразе (комплексный тест Тьюринга для человека и машины в моей модификации): "Мне представляется, что весь заглавный пост построен из ______ исходных предпосылок с помощью ______ процедур".

Да я-то тут при чем? Я привел аллегорию с тестом Тюбринга лишь для понимания двойственности проблемы. Мне он нафиг не сдался, я стою на стороне мозга - природного автомата.

0

15

#p48816,Zagar написал(а):

Строго говоря, девушка, осознавшая дебилизм занятия и ушедшая с поля, выглядит единственным здравомыслящим персонажем рассказа.

Нашли тоже, кого выбрать участниками эксперимента. Недисциплинированных математиков...
Поднять по тревоге мотострелецкий полк, вывести в незапланированный район, вручить каждому карточку огня отделения пошаговую инструкцию, и всего делов...
Переведут хоть с канадского на австралийский!!!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
И без ошибок!
Два полка!!!
Один будет переводить с португальского на русский, второй - с русского на португальский!

Отредактировано Лукомор (2017-01-12 12:05:13)

0

16

#p48822,лукаш написал(а):

очевидно- есть

А еще раз прочитать, что написано в тексте рассказа? Профессор четко показывает, что нет ничего, кроме процедуры и это очевидно так. А вот заявление о том, что это имитация "настоязего" мышления "живого мозга" не основана ни на чем, кроме слепой веры в утверждение диалектики возведенного на уровень метафизического догмата.

0

17

#p48813,Лукомор написал(а):

"Сверхмыслительный процесс" эдесь как раз процесс написания программы-переводчика профессором...

Это неверно, поскольку заводит в дебри креацианизма, а наш прохфессор - материалист и не просто, а диалехтический. Иначе - ДНК тоже рез-т сверхмысленного замысла.

0

18

#p48827,Лукомор написал(а):

Нашли тоже, кого выбрать участниками эксперимента. Недисциплинированных математиков...

Да вот что Вы привязались к рассказу, когда есть китайская комната, которая ровно то же самое?

0

19

#p48827,Лукомор написал(а):

Переведут хоть с канадского на австралийский!!!  (...) Два полка!!!Один будет переводить с португальского на русский, второй - с русского на португальский!

Отлично, двум полкам занятие нашли, но кто же при этом будет переводить с канадского на австралийский? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif Нужно минимум четыре дивизии, потому что перевод туда-обратно будет через американский язык.

0

20

#p48828,Шарпер написал(а):

А еще раз прочитать

Она
убедительно показала, что даже самая тонкая имитация мышления машинами не
есть само мышление - высшая форма движения живой материи. На этом работу
нашего Съезда разрешите считать завершенной.
   Мы провожали профессора Зарубина бурными, долго не смолкавшими
аплодисментами.

ичо ?

0

21

Кстати, а понимает ли "уважаемый джинн", зачем понадобился Серл с его комнатой? А именно чтобы в случае прохождения теста Тьюринга (а вроде и было раз уже) иметь возможность сказать, что это вот не настоящий ИИ, а имитация

0

22

#p48833,лукаш написал(а):

Она
убедительно показала, что даже самая тонкая имитация мышления машинами не
есть само мышление - высшая форма движения живой материи

Ну я же только что сказал что несмотря на правильную интерпретацию эксперимента он делает абсолютно необоснованный выврд на основе бездоказательной веры в отличия мышления от автоматных процедур

0

23

#p48836,Шарпер написал(а):

абсолютно необоснованный

Абсолютно обоснованный

Просто мы с тобой разные рассказы в голову читаем
ноты одни
а барабаны разные

0

24

#p48828,Шарпер написал(а):

Профессор четко показывает, что нет ничего, кроме процедуры и это очевидно так.

Есть компьютерная программа, написанная, очевидно профессором, и очевидно на каком-то языке низкого уровня...
Программа машинного перевода с одного языка на другой.
И есть другая программа, внутренняя программа работы процессора,
так сказать, в которой определены действия самого процессора, сигналы на выходе процессора
при поступлении на его входы различных комбинаций сигналов.
Ну и есть еще программы управляющие интерфейсами ввода, вывода, доступа к памяти и.т.д.
BIOS - скажем так...
Вот эти все вспомогательные программы и были реализованы недисциплинированными математиками, внутренние все программы.
И они никакого отношения не имеют к той пользовательской программе, которую профессор запустил на этом биокомпе.

0

25

#p48837,лукаш написал(а):

Абсолютно обоснованный

Обоснование в студию.

0

26

#p48838,Лукомор написал(а):

Есть компьютерная программа, написанная, очевидно профессором, и очевидно на каком-то языке низкого уровня...

Ага. Есть ДНК, созданная очевидно создателем всемогущим на языке химии. Не катит. В основу кладите эволюцию

А если чего, то напомню, что алгоритм шарпера начинался с ДНК компьютера Адельмана  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Шарпер (2017-01-12 12:39:28)

0

27

#p48834,Шарпер написал(а):

иметь возможность сказать, что это вот не настоящий ИИ, а имитация

Анахуа все эти сложности? Если ИИ будет выполнять ненулевую работу и не получать за это зарплату, тут-то мы его сразу и вычислим. В общем, хорошим ходом будет сразу потребовать у него документы... Ничего выдумывать не надо, всё уже описано классиками

0

28

#p48816,Zagar написал(а):

Но что характерно, даже они, пусть там даже бусинки потерялись или перепутались, не могли бы дать ту ошибку, которую описывает Днепромицкевич.
Лукомор

Ну это же фантастика! Чисто условное выражение того, что обезьянокомпьютер может давать какие-то ошибки.
Это мы сейчас знаем, что нужно было использовать коды с коррекцией, но январь 1961-го.
Гагарин еще в космос не полетел!

0

29

#p48821,Шарпер написал(а):

Похоже, Вы решили что в рассказе речь идет о системе машинного перевода любого произвольного текста, хотя в рассказе речь идет о процедуре преобразования последовательности А в последвательность Б и натурном эксперименте с демонстрацией ее выполнения вот такой оригинальной вычислительной средой.

Да пусть хотя бы даже речь шла о выводе на печать предложения "Hello, World!".  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_059.gif
Никакого преобразования, чисто вывод на печать куска программы.
Но вот хрен когда компьютер сам додумается вывести на принтер эту фразу, пока не будет запущена внешняя программа, заставляющая его это сделать...

0

30

#p48836,Шарпер написал(а):

несмотря на правильную интерпретацию эксперимента он делает абсолютно необоснованный выврд

понятно

це не дуб, це революціонер

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ответ по нейронным сетям