А в каком состоянии?
Катастрофа Ту-154 минобороны в Сочи: что нам известно?
http://www.bbc.com/russian/features-38431061
Амальгама |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Ехо-локация 3,14159
А в каком состоянии?
Катастрофа Ту-154 минобороны в Сочи: что нам известно?
http://www.bbc.com/russian/features-38431061
Могли не успеть. Нырнул на первой минуте полёта.
В российских новостях писали, что-то вроде 7 минут полета. А где-то даже, что и 20. Хз.
нашли хоть обломки-то?
Корпус на глубине 100 м.
В 1,5 км от берега на дне Черного моря обнаружена конструкция, по очертаниям напоминающая фюзеляж Ту-154. Для исследования находки будет отправлена группа водолазов, сообщил «Интерфаксу» источник в экстренных службах.
ФСБ: Признаков и фактов, указывающих на возможность совершения террористического акта или диверсии на борту Ту-154, в настоящее время не получено, говорится в сообщении ведомства. Основными рабочими версиями крушения Ту-154 в Черном море являются «попадание в двигатель посторонних предметов, некачественное топливо, повлекшее потерю мощности и отказ работы двигателей, ошибка пилотирования, техническая неисправность самолета».
Корпус на глубине 100 м.
Фюзеляж пока что не найден, найдены только "крупные обломки". На глубине 27 м.
В российских новостях писали, что-то вроде 7 минут полета. А где-то даже, что и 20. Хз.
На одном из форумов есть очевидец, который подтверждает двухминутную версию.
Появилась инфа, что самолет перед падением сделал разворот в сторону берега, типа пытался сесть, то ли в аэропорту, то ли на воду.
В совокупности с полным отсутствием связи рискну предположить, что была проблема с электричеством, как несколько лет тому с алросовским Ту-154 (когда случайно удалось сесть на почти заброшенную полосу в тайге).
ФСБ: Признаков и фактов, указывающих на возможность совершения террористического акта или диверсии на борту Ту-154, в настоящее время не получено, говорится в сообщении ведомства. Основными рабочими версиями крушения Ту-154 в Черном море являются «попадание в двигатель посторонних предметов, некачественное топливо, повлекшее потерю мощности и отказ работы двигателей, ошибка пилотирования, техническая неисправность самолета».
Я бы не исключал попадание предмета, специально предназначеного для попадания в самолёты...
Появилась инфа, что самолет перед падением сделал разворот в сторону берега, типа пытался сесть, то ли в аэропорту, то ли на воду.
В совокупности с полным отсутствием связи рискну предположить, что была проблема с электричеством, как несколько лет тому с алросовским Ту-154 (когда случайно удалось сесть на почти заброшенную полосу в тайге).
Мне непонятно, почему если исправный планер - нельзя было сесть на воду? Инциденты были, разница в пилотировании небольшая, и, на мой взгляд, на воду садиться проще, чем на короткую (даже на длинную) полосу при неработающих двигателях.
Мне непонятно, почему если исправный планер - нельзя было сесть на воду?
Недостаточная скорость или недостаточная высота, чтобы при планировании скорость набрать. При развороте скорость совсем могли потерять.
Появилась инфа, что самолет перед падением сделал разворот в сторону берега, типа пытался сесть, то ли в аэропорту, то ли на воду.
со странички риа новости ру
фото со спутника
МОСКВА, 26 дек — РИА Новости. Российский Институт космических исследований (ИКИ РАН) опубликовал снимок места крушения самолета Ту-154, снятый в Черном море с европейского спутника зондирования Земли Sentinel-1B, говорится на сайте ИКИ.
"Публикуем радиолокационное изображение района катастрофы самолёта Ту-154, произошедшей 25 декабря 2016 года в районе Сочи (Краснодарский край). Изображение получено с помощью космического аппарата Sentinel-1B (Европейское космическое агентство), снято в 6:31 по московскому времени. Мы выражаем глубокие соболезнования родным и близким погибших в катастрофе", — отмечается в сообщении.
Обломки самолета найдены на дне Черного моря на расстоянии 1700 метров от берега.
Ранее в МЧС России РИА Новости сообщили, что в район обнаружения обломков стягиваются поисковые группы, водолазы подняли часть фрагментов и выполняют повторный спуск.
Отредактировано Exo (2016-12-26 20:36:56)
МОСКВА, 26 дек — РИА Новости. Три фрагмента фюзеляжа самолета Ту-154 Минобороны РФ обнаружены в понедельник на месте крушения в Черном море, два из них уже подняты на поверхность, сообщил РИА Новости источник в силовых структурах.
"По состоянию на 19.00 мск в 1,8 километрах от берега найдены три фрагмента фюзеляжа самолета, два фрагмента фюзеляжа подняты на поверхность", — сказал собеседник агентства.
Недостаточная скорость или недостаточная высота, чтобы при планировании скорость набрать. При развороте скорость совсем могли потерять.
Это понятно, и, как обычно, куча нестыковок.
Экипаж опытный, 30 000 часов - не хухры-мухры. И все на 154м.
за две минуты высоты не набрали, если двигатели стали - однозначно посадка на воду по прямой. Зачем поворачивали? Почему изменили курс, не связавшись с диспетчером? если радиус разворота такой, как на рисунке от Ехо - такое впечатление, что собрались лететь назад, но опнулись на развороте. м.б. радиус не такой был? Тогда можно предположить, что потеряли хвост. На Ту-154 такого вроде как ни разу не случалось. То есть, если самолёт был без тяги, но управляем - пилоты должны были адекватно оценивать ситуацию, да и доложиться. Если их крутило, в виду клина руля - тоже доложились бы. Есть ещё нюанс - большой разброс фрагментов. Говорят - течение. Какое нах течение, если три фрагмента почти рядом нашли, а остальное на большом расстоянии. имхо - разрушение в воздухе налицо. Так же объясняет отсутствие сообщений. Взрыв, либо взрывная декомпрессия.
Кстати, в Адлер садятся только со стороны гор, по крутейшей глиссаде, со стороны моря вроде как и не садятся, ибо на второй круг не уйти никак, и воздушные потоки, что хрен сядешь.
В общем - инфы 0 - вопросов масса.
Да, вот это вызывает. Разрушение до падения.
Хм. Говорят, что теперь только со стороны моря заход. И вообще - интересное говорят:
«СП»: — Ту-154 считается «строгим» в управлении самолетом. Насколько велика вероятность, что имела место ошибка пилота, а не взрыв на борту?
— Вероятность достаточно высокая. Я много раз взлетал и садился в Сочи — это сложный аэродром. Там только один посадочный курс и один взлетный — с моря, а со стороны гор взлетать и садиться нельзя. Хотя, должен заметить, я застал время, когда на самолете Ил-18 пилоты заходили на посадку и со стороны гор. Тогда это разрешалось. Но посадка в этом случае превращалась в профессиональную эквилибристику, своего рода высший пилотаж. Тяжелый Ил-18 нужно было пилотировать между скалами с ювелирной точностью, чтобы попасть на посадочную полосу. И после того, как несколько самолетов разбилось при посадке, этот заход отменили.
Так вот, именно с того времени я вынес профессиональные впечатления о взлете в сторону моря. Когда я первый раз взлетал ночью — а разбившийся Ту-154 также взлетал практически ночью, — мой мозг застопорился. Я увидел перед собой темное звездное небо, но звезды светили и верху, и подо мной, отражаясь в воде. Это фантастическое зрелище, но оно сбивает мозг с толку — пилот теряет пространственную ориентацию. И если в этот момент он отвлекся от приборов — жди катастрофы.
Такой случай был в 1972 году. Через несколько минул после ночного взлета в Сочи Ил-18 неожиданно перешел в крутой левый поворот с резким снижением, а затем врезался в воду и полностью разрушился. В 5−6 километрах от берега были обнаружены плавающие на воде мелкие обломки и фрагменты тел. Все 109 человек на борту авиалайнера погибли. Была организована крупная поисковая операция с участием сил Черноморского флота. Но, несмотря на все усилия, основные обломки самолета и бортовые самописцы так и не были найдены.
Думаю, пилот Ил-18 отвлекся от приборного пилотирования, потерял ориентацию в пространстве, и свалился в штопор.
Аналогичная ситуация случилась в ночь с 2 на 3 мая 2006 года с Airbus A320−211 авиакомпании Armavia, который выполнял рейс по маршруту Ереван-Сочи. При заходе на посадку самолет пошел на второй круг. Это равносильно взлету — пилот выполняет те же действия. Командир армянского судна также потерял ориентировку, потерял скорость и свалился в штопор. Итог — гибель 105 пассажиров и 8 членов экипажа.
Поэтому для экипажа неопытного взлет в сторону моря — серьезное испытание. При всем уважении к экипажу погибшего Ту-154, командир борта Роман Волков, летчик первого класса, имел налет около 3,5 тысячи часов, что по меркам гражданской авиации — мизер. А главное, он нечасто взлетал и садился в Сочи, и, видимо, не знал коварных особенностей этого аэродрома.
«СП»: — Упавшие в море Ил-18 и Airbus A320−211 сумели подать сигнал бедствия?
— В том-то и дело, что нет. Сваливание в штопор пассажирского лайнера из-за потери скорости происходит мгновенно. Махина самолета закручивается, причем с такими кренами и перегрузками, что не дотянешься ни до какой кнопки.
«СП»: — Как вы сами оцениваете вероятность: теракт это или ошибка пилота?
— У меня для такой оценки не хватает объективных фактов. Это задача правительственной комиссии. В идеале, чтобы установить истину, нужно поднять со дна обломки самолета, и выложить их по контуру лайнера на берегу. А самое главное — нужно найти «черные ящики» и расшифровать их. Только в этом случае перед нами предстанет единственная и объективная картина происшедшего.
— Не думаю, что при крушении Ту-154 имел место теракт, — говорит президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа», член Российской академии проблем безопасности, обороны и правопорядка Сергей Гончаров. — Если бы это был гражданский борт, я бы рассматривал версию теракта всерьез. Но борт был военный, а я не раз бывал в Чкаловском, и хорошо знаю, как там обеспечиваются вопросы безопасности.
Меня смущают только два момента. Первый — почему командир корабля и экипаж не смогли сообщить на землю диспетчерам, что произошло на борту. Значит, это была мгновенная разгерметизация или взрыв. Второе — смущает, кто и как проверял оборудование покойной и мною уважаемой Елизаветы Глинки (Доктора Лизы). Говорят, она везла больше тонны медикаментов и медоборудования для Алеппо. Непонятно, кто его загружал, из какого региона и из какой больницы оборудование доставлялось. Пока на это обстоятельство мало кто обращает внимание, и никто не дает ответов на перечисленные вопросы.
Конечно, рано или поздно мы все узнаем. Пока обнаружены всего 12 тел погибших, остальные находятся в огромном фюзеляже лайнера, который затонул в 6 километрах от берега. Когда его найдут и поднимут — все станет ясно.
P.S. В понедельник днем в ЦОС ФСБ России сообщили «Интерфаксу», что основными рабочими версиями крушения Ту-154 в Черном море являются «попадание в двигатель посторонних предметов, некачественное топливо, повлекшее потерю мощности и отказ работы двигателей, ошибка пилотирования, техническая неисправность самолета».
При этом было отмечено что признаков, указывающих на возможность совершения теракта на борту самолета, к настоящему времени не получено.
Вспышка над Черным морем около Сочи, снятая камерами видеонаблюдения рано утром 25 декабря, не имеет отношения к разбившемуся самолету Ту-154. «Установлено, что запись была сделана примерно через полчаса после того, как самолет пропал с экранов радаров, и не имеет к нему никакого отношения», — сообщил источник в оперативном штабе по ликвидации последствий катастрофы.
Источник радиостанции «Говорит Москва» в аэропорту Сочи рассказал, что был проведен анализ топлива, которым заправляли упавший в Черное море самолет Ту-154 Минобороны. Исследование подтвердило его пригодность. Да это и так было ясно — на этом же топливе вылетали самолеты и до и после разбившегося Ту-154, и всё было хорошо.
Ну а чтобы вам стала более понятна компетентность в подобных вопросах разного рода «профессиональных пилотов», которые кинулись охотно раздавать свои феерические «экспертизы» — вот вам цитата:
«Три двигателя одновременно отказать не могут», — отметил заслуженный летчик-испытатель, Герой России, полковник Игорь Маликов.
Хахахаха. Могут, Игорь, еще как могут. В статье «Зачем Ту садился на воду?» рассказан поучительный случай с экипажем летно-испытательного комплекса ГосНИИ ГА, который выполнял испытательный полет по уточнению рекомендаций РЛЭ Ту-134. При выполнении третьего разворота на высоте 400 м произошел отказ в работе обоих двигателей — после чего экипаж сел на Истринское водохранилище.
Подобный отказ вообще типичен для всех гражданских машин Туполева (кроме сделанного из бомбардировщика Ту-114), и особенно фатален для самолетов с двигателями, размещенными в хвосте. Причина его — в том, что у этих самолетов двигатели находятся выше, чем топливные баки (которые размещены в крыльях). Соответственно топливо из крыльев к двигателям качают электрические насосы, и любой сбой в их питании вызовет немедленную остановку двигателей. Советские конструкторы не были совсем уж придурками и это понимали — но решение нашли советское: под потолком фюзеляжа, выше двигателей, установили расходный бак, из которого и питаются все двигатели хором, а в этот бак из других баков электронасосы постоянно подкачивают топливо, так, чтобы расходный бак был постоянно заполнен. Вот схема:
Расходный бак здесь обозначен цифрой 1. В случае с Ту-134 ГосНИИ ГА квалифицированный экипаж летчиков-испытателей просто забыл включить топливоперекачивающие насосы, двигатели выработали топливо из бака N1 и встали — причем встали практически синхронно. На Ту-154 они встают в такой ситуации не менее синхронно, все три штуки. Попытки их запустить не удались из-за того, что расходный бак стоит в центроплане, и с двигателями в хвосте его связывает длинный топливопровод — весь этот топливопровод к моменту остановки двигателей также оказался пустым, и экстренно подаваемый в расходный бак керосин не мог поступить к двигателям, пока не вытеснит весь накопившийся там воздух. Времени на это не хватило.
Вот так выглядит схема топливоперекачивающей аппаратуры на Ту-154Б:
Как видите — всё, на что хватило ума у конструкторов, это продублировать топливную магистраль, идущую в хвост к двигателям. Однако даже это сделано по-советски: правый двигатель работает только от правого трубопровода, левый — только от левого, и лишь центральный двигатель может получать топливо из любой магистрали, через обратные клапаны. «Логики в этом не ищи», как сказал по схожему поводу товарищ Брежнев.
Я бы, конечно, предложил положить три трубы — отдельно для каждого двигателя, а вот расходный бак секционировать таким образом, чтобы средний двигатель вырабатывал топливо из своей секции быстрее, чем два крайних. Это позволит избежать ситуации, когда все три двигателя встали разом, а их перезапуск из-за пробок в длинных магистралях требует слишком много времени. Но так в СССР мало кто думал.
Такое дерьмо, которое вы видите на схеме, получилось понятно как — первый гражданский реактивный самолет Туполева Ту-104 имел два двигателя в корневой части крыла. Они были связаны с расходным баком короткими трубами, и воздушные пробки особых проблем при перезапуске не доставляли. Ту же схему использовали и на Ту-124 (кстати, в результате у «ленинградского» Ту-124 оба двигателя встали синхронно над городом, и пришлось садиться на Неву). Затем, на Ту-134, два двигателя перенесли в хвост — и, не долго думая, использовали ту же самую схему, просто продлив трубы в хвост. Уже тут начались проблемы — но от них отмахнулись, а систему питания Ту-154 получили, подсоединив третий (средний) двигатель к этим же двум трубам через обратные клапана. Ну чтобы ничего не менять — «оно же раньше работало». Чувствуете, как отчетливо завоняло АвтоВАЗом? «Чего бы не делать — лишь бы ничего не делать» ™ Это системный сбой всей советской инженерной школы.
А теперь вернемся к заслуженному летчику-испытателю, Герою России, полковнику Игорю Маликову и его фразе «три двигателя одновременно отказать не могут». Хреново его учили в академии гражданской авиации, ничего он не запомнил из разбора аварий и катастроф туполевских гражданских машин — потому что у них ОДНОВРЕМЕННЫЙ отказ всех двигателей является достаточно частым делом. Достаточно забыть включить топливоперекачивающие насосы, и вот оно — выработали расходный бак, и двигатели обрезало. Автоматическое управление перекачивающими насосами на Ту-154 осуществляется с помощью так называемого автомата расхода топлива — поэтому на эту секцию никто внимания не обращает, пока не загорится лампочка резерва расходного бака, а поскольку она при работающем автомате никогда не загорается — никто и не знает, работает ли она вообще. Как следствие, регулярно происходит отказ по схеме — сдох автомат расхода, насосы не включились, двигатели вырабатывают топливо из расходного бака, лампочка резерва не загорелась, потому что стряхнули, или окислился датчик в баке, или проводка нарушилась, и о проблеме летчики узнали только тогда, когда ВСЕ двигатели встали. Причем на Ту-154 три двигателя встают ничуть не менее весело, чем два двигателя на Ту-134 или Ту-124 — схема-то питания та же самая.
Так что на будущее — к бла-бла-бла заслуженых пилотов относитесь скептически. Они не авиационные инженеры, они слабо себе представляют, как там всё работает. По сути, пилот — это как водитель автобуса, он знает, какие педали надо нажимать, и как проезжать перекресток по сигналам регулировщика, а об устройстве и работе своей машины может иметь самое превратное представление, рассказывая феерические истории, как там «искра ушла в баллон». Это просто не его сфера компетенции.
Почему падают самолеты Туполева
Отредактировано OldBear (2016-12-26 23:44:34)
профессиональные впечатления о взлете в сторону моря. Когда я первый раз взлетал ночью — а разбившийся Ту-154 также взлетал практически ночью, — мой мозг застопорился. Я увидел перед собой темное звездное небо, но звезды светили и верху, и подо мной, отражаясь в воде. Это фантастическое зрелище, но оно сбивает мозг с толку — пилот теряет пространственную ориентацию. И если в этот момент он отвлекся от приборов — жди катастрофы.
Это, мягко говоря, хреновенькая отмазка для катастрофы. Ибо аэропортов со взлетом над морем и над океаном до фига. И работают они какбэ не только днем.
если радиус разворота такой, как на рисунке от Ехо - такое впечатление, что собрались лететь назад, но опнулись на развороте. м.б. радиус не такой был?
Рисуночек схематичный. Был бы трек с того же флайтрадара, может, не так и мутно бы выглядело всё это.
По информации источника в силовых структурах, предварительный анализ характера разрушений обнаруженных фрагментов хвостовой части самолета Ту-154, потерпевшего крушение над Черным морем, может свидетельствовать о том, что командир воздушного судна пытался совершить посадку на воду.
По уточненным данным, водолазами обнаружены фрагменты фюзеляжа самолета от крыльев до хвостовой части. Хвостовая часть самолета с обломками двигателей также обнаружена, но пока не поднята на поверхность, напоминает ТАСС.
Есть свидетель, который видел удар об воду. Самолет шел с неестественно задранным носом, ударился хвостом, хвост сразу отломился и утонул. Получается закритический угол атаки, еще обсуждается перегруз.
Насчет того почему не пилот не вышел на связь. Опять вернусь к версии насчет отказа электропитания: вот тебе и остановка движков, невозможность пользоваться приборами (звезды, потеря ориентации), отсутствие связи с землей.
Так что на будущее — к бла-бла-бла заслуженых пилотов относитесь скептически. Они не авиационные инженеры, они слабо себе представляют, как там всё работает. По сути, пилот — это как водитель автобуса, он знает, какие педали надо нажимать, и как проезжать перекресток по сигналам регулировщика, а об устройстве и работе своей машины может иметь самое превратное представление, рассказывая феерические истории, как там «искра ушла в баллон». Это просто не его сфера компетенции.
Для этого на Ту и был бортинженер в экипаже. Получается, что двигатели могут стать все разом при невыполнении контрольной карты. Но это что - халатность? Хез, скорее сознательное самовбивство.
Это, мягко говоря, хреновенькая отмазка для катастрофы. Ибо аэропортов со взлетом над морем и над океаном до фига. И работают они какбэ не только днем.
да. это могло быть, если бы пилот первый раз над морем ночью взлетал. А дальше этот взлёт отпечаток на всю жизнь накладывает. При этом обычно пилот проходит такую практику будучи ещё вторым пилотом.
Рисуночек схематичный. Был бы трек с того же флайтрадара, может, не так и мутно бы выглядело всё это.
угу.
Есть свидетель, который видел удар об воду. Самолет шел с неестественно задранным носом, ударился хвостом, хвост сразу отломился и утонул. Получается закритический угол атаки, еще обсуждается перегруз.
Врядли перегруз, скорее ошибка пилотирования, на воду садиться не собирались, просто тупо, инстинктивно тянули на себя в надежде взлететь с мёртвыми двигателями. Обидно, когда из-за детских болезней самолёты гибнут...
Есть свидетель, который видел удар об воду
МОСКВА, 27 дек — РИА Новости. Сотрудник береговой охраны пограничных войск ФСБ, который стал свидетелем крушения Ту-154, рассказал, что перед катастрофой самолет летел на небольшой скорости с "неестественно задранным вверх носом". Об этом сообщает "Коммерсантъ" со ссылкой на источники, близкие к следствию.
Пограничник находился на катере в Черном море. По его словам, самолет, вместо того чтобы набирать высоту, стал быстро снижаться к поверхности моря, как будто собираясь сесть, и в следующее мгновение задел поверхность воды хвостом, который при ударе отвалился. Ту-154 был похож на "мотоцикл, поставленный водителем на заднее колесо", добавил очевидец.
Самолет Ту-154 Минобороны России упал спустя семь минут после вылета с аэродрома Адлера.
МОСКВА, 27 дек — РИА Новости. Ошибка экипажа при взлете разбившегося в Черном море самолёте Ту-154 исключена, считает бывший первый заместитель главнокомандующего Военно-воздушными силами (ВВС) СССР заслуженный летчик СССР генерал-полковник Пётр Белоножко.
Минобороны России сообщило, что основной бортовой самописец с разбившегося Ту-154 обнаружен утром во вторник на глубине 17 метров.
"Не могу согласиться с предположением, что виноват экипаж Ту-154. Какая перегрузка? Он же уже взлетел, отошел на шесть километров — уже не может упасть от перегрузки. Вину экипажа я полностью отвергаю", — заявил РИА Новости во вторник Белоножко.
Ранее ФСБ сообщала, что признаков и фактов, указывающих на возможность совершения теракта на борту самолёта, обнаружено не было. Основными рабочими версиями причин крушения Ту-154 являются попадание в двигатель посторонних предметов, некачественное топливо, повлекшее потерю мощности и отказ работы двигателей, ошибка пилотирования и техническая неисправность самолета.
На подмосковный аэродром Чкаловский спецрейсом доставлен первый бортовой самописец с упавшего в Черном море самолета Ту-154, сообщает РИА Новости. Черный ящик в настоящее время доставляется в ЦНИИ Минобороны в подмосковные Люберцы.
По данным экспертов, бортовой самописец может быть расшифрован в течение суток: в условиях произошедшей катастрофы, так как магнитная лента, скорее всего, сохранилась в хорошем качестве.
Следователи допросили очевидца, который снял взлет и падение Ту-154, сообщили в СК РФ.
Самолет Ту-154 упал в Черное море на скорости более 500 км/ч. Воздушное судно пыталось совершить маневр вправо и летело с сильно задранным носом, сообщает ТАСС со ссылкой на источник в силовых структурах.
МОСКВА, 27 дек — РИА Новости. Ошибка экипажа при взлете разбившегося в Черном море самолёте Ту-154 исключена, считает бывший первый заместитель главнокомандующего Военно-воздушными силами (ВВС) СССР заслуженный летчик СССР генерал-полковник Пётр Белоножко.
Исходя из уже имеющихся данных, других версий как бы и нет.
Этот пилятский туманище уже хрен знает, сколько дней подряд закрывает нам солнушко.
Холодно, 0º. Мокро, аж лужи собираются. Зябко, даже отопление включаю. И депрессивненько серо и мутно вокруг. Чтоб солнушко увидеть, надо к горам ехать. А снегопада в горах не было, аж с ноября, такшта там тоже всё довольно уныло, но с солнушком. На горнолыжных станциях снег делают из распылителей.
Холодно, 0º.
*сочувствует*
надо к горам ехать
верхом до солнца
*сочувствует*
Ну, по фаренгейту то у вас тоже около нуля.
А по кельвину так и вообще плюсовая температура...
А по кельвину так и вообще плюсовая температура...
Вот это сейчас ты обидно намёкиваешь...
Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Ехо-локация 3,14159