Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Вопрос по нейронным сетям


Вопрос по нейронным сетям

Сообщений 751 страница 780 из 1060

751

#p48149,DoctorLector написал(а):

Вдруг у неё болит задняя лодыжка, надо же помочь животному.

Режь вдоль - не ошибёшься.

0

752

#p48118,Rick написал(а):

С тушки сёмги много не слижешь...

Конечности
тьху,прости,господи (ТПГ)

0

753

#p48153,Шарпер написал(а):

ихтиологическая трансплантология.


Сына доктора сальватора
ихтиандром звать
с берега крутого он умел нырять

спасаясь ОТ

0

754

#p48154,Шарпер написал(а):

а в основу кладутся абстрактные геометризованный для наглядности преобоазования, которые могут быть реализованы не единственным физическим способом.

Это нужно живым !!!

я так думаю
нуу и Гегель так говорил

0

755

#p48156,Шарпер написал(а):

в ТРИЗ такое обобщение есть?

я остался в АРИЗЕ-69
И ммч и рвс - вполне геометричны , даже очень

0

756

#p48154,Шарпер написал(а):

Вот и мне кажется, что все дело в том, что задача не имеет четкой формулировки

Все дело в том, что этот класс задач в принципе не может иметь четкой формулировки.

0

757

#p48187,Zagar написал(а):

Все дело в том, что этот класс задач в принципе не может иметь четкой формулировки.

С чего вдруг-то? Вполне четко формулируется - передача функции человека автомату. Без всяких философских наслоекний.

0

758

#p48188,Шарпер написал(а):

С чего вдруг-то? Вполне четко формулируется - передача функции человека автомату.

Каких именно функций?

0

759

Я, возможно, поторопился с ответом. Просто на слуху успех систем для обработки фотографий. Там требуемый конечный результат формулируется в виде "сделай так, чтобы мне понравилось". То есть четкая формулировка задачи отсутствует, а критерий достижения требуемого результата не объективный, а субьективный.

0

760

#p48189,Zagar написал(а):

Каких именно функций?

Любых какие человек выполняет в процессе деятельности

#p48190,Zagar написал(а):

Я, возможно, поторопился с ответом. Просто на слуху успех систем для обработки фотографий. Там требуемый конечный результат формулируется в виде "сделай так, чтобы мне понравилось". То есть четкая формулировка задачи отсутствует, а критерий достижения требуемого результата не объективный, а субьективный.

Наоборот, вполне четкая формулировка ,причем Вы ее только что дали - получать результат,который статистически считается понравившемся. Но фтшка в другом, я так понял, что получив результат, так и не поняли, каким образом он достигается. Вот в чем с моей точки зрения проблема. Т.е. результат получен, как в древние времена изобретена бронза, без понимаеия как и почему она получается и что заклинание при плавке играет не ту роль, что ему приписывают.

0

761

http://s4.uploads.ru/t/iPDjZ.jpg
Нравится?

0

762

#p48191,Шарпер написал(а):

Но фтшка в другом, я так понял, что получив результат, так и не поняли, каким образом он достигается.

Это очень популярное, но совершенно бессмысленное заклинание популяризаторов нейросетей. Алгоритм преобразования в нейросетях четко задан, просто в нем масса исходно неизвестных параметров, которые определяются эмпирически. Почему получаются именно такие оптимальные значения параметров - это уже совсем другой вопрос.

#p48191,Шарпер написал(а):

в древние времена изобретена бронза, без понимания как и почему она получается и что заклинание при плавке играет не ту роль, что ему приписывают.

Ровно наоборот. В нейросети четко фиксируются все параметры и на выходе она будет знать точный состав и технологию производства бронзы. Опять же, почему именно этот состав бронзы является оптимальным - это отдельный и довольно сложный вопрос, но он не имеет отношения к вопросу как получено знание об этом составе. Оно получено тупым перебором параметров с корректировкой параметров на основе получаемого результата (оный может оцениваться субьективно).

0

763

#p48191,Шарпер написал(а):

Любых какие человек выполняет в процессе деятельности

Ну и зачем учить автомат пердеть?

+1

764

http://sa.uploads.ru/t/kxjLb.jpg
Или так лучше?

Отредактировано Zagar (2017-01-05 20:55:50)

+1

765

#p48196,Zagar написал(а):

Ну и зачем учить автомат пердеть?

*пожимая плечами*
ну так прикольно же!

0

766

#p48192,Zagar написал(а):

http://s4.uploads.ru/t/iPDjZ.jpg
Нравится?

Покатит, если это ИИ.

0

767

#p48195,Zagar написал(а):

Это очень популярное, но совершенно бессмысленное заклинание популяризаторов нейросетей. Алгоритм преобразования в нейросетях четко задан, просто в нем масса исходно неизвестных параметров, которые определяются эмпирически. Почему получаются именно такие оптимальные значения параметров - это уже совсем другой вопрос.

Нет. Дело не в заданности алгоритма, понятно, что он задан и достаточно жестко. Они утверждают, что межнейронные связи там в процессе обучения организовываются не всегда понятным образом. Я не могу проверить эти заявления, но, если это так, то мне вообще удивительтно.

#p48195,Zagar написал(а):

Ровно наоборот. В нейросети четко фиксируются все параметры и на выходе она будет знать точный состав и технологию производства бронзы.

Вы не поняли. Бронзу изобрели так, как сегодня делают нейросети - без понимания процесса, но с соблюдением ритуала.

#p48196,Zagar написал(а):

Ну и зачем учить автомат пердеть?

Задача автоматизации в отличие от ИИ не требует тупого копирования всех на свете функций, так что этот вопрос не в тему, хотя я могу представить, что найдутся те, кто передаст и эти функции тоже.

0

768

#p48188,Шарпер написал(а):

формулируется - передача функции человека автомату.

прошу обратить внимание
я говорю о передаче геометрии мира в геометрию сознания (путем обычного афинного проэцирования)
а шарпер делает последующий шаг- передачи сознания автомату (используя ТММ)

0

769

#p48206,Шарпер написал(а):

кто передаст

Гиви, разумеется.

+2

770

#p48204,Шарпер написал(а):

Покатит, если это ИИ.

Какой-то случайно нагугленный нейросетевой фотофильтр. Я так понимаю, что это дело вкуса считать это ии или нет.

0

771

#p48206,Шарпер написал(а):

Они утверждают, что межнейронные связи там в процессе обучения организовываются не всегда понятным образом.

Неа. Всегда понятно каким образом образуются такие связи - случайным перебором и последующей селекцией удачных вариантов. Не всегда понятно почему оптимальной оказывается именно такая структура связей, но это совсем другой вопрос.
В том и фишка, что нейросети позволяют эффективно решать задачи, не вникая в суть их внутренней физической природы. Это может экономить массу ресурсов.
Та же бронза. Ее эмпирически изобрели за много тысячелетий до того, как смогли по сути разобраться в физическом обьяснении ее оптимальности. Вот эти несколько тысячелетий и сэкономили.

#p48206,Шарпер написал(а):

Бронзу изобрели так, как сегодня делают нейросети - без понимания процесса, но с соблюдением ритуала.

Ритуал здесь есть не инструмент изобретения, а его результат. Только правильнее говорить не ритуал, а технология.

#p48206,Шарпер написал(а):

Задача автоматизации в отличие от ИИ не требует тупого копирования всех на свете функций,

Я потому и прошу уточнить о каких конкретно функциях идет речь.

0

772

#p48230,Zagar написал(а):

Какой-то случайно нагугленный нейросетевой фотофильтр. Я так понимаю, что это дело вкуса считать это ии или нет.

Понятия не имею насчет ИИ. В качестве автомата с набором функций под вариант результата покатит.

0

773

#p48231,Zagar написал(а):

Всегда понятно каким образом образуются такие связи - случайным перебором и последующей селекцией удачных вариантов

Принцип изначально ясен, он изначально заложен. Но параметры сети проектируются на авось - то ли получится, то ли нет. И опять не прозрачно почему такой рещультат, а не другой и является ли он единственным

#p48231,Zagar написал(а):

Не всегда понятно почему оптимальной оказывается именно такая структура связей, но это совсем другой вопрос.

Ну, может и неудачно, но я задаю именно этот вопрос - они нарочно что-ли головы морочат? Ну вот, например, почему именно сеть? Ответ - потому что мозг такой. вопрос - почему он такой? Все, стоп. А если применять конфигурационные пространства то сеть закономерное следствие всех их необходимых  расслоений.

#p48231,Zagar написал(а):

В том и фишка, что нейросети позволяют эффективно решать задачи, не вникая в суть их внутренней физической природы. Это может экономить массу ресурсов.

А никто с этим и не спорит. Я оспариваю метод тыка в этом вопросе. Если идти от конфигурационного пространства заданного диапазонами измеряемых величин, можно на начальном этапе прикинуть что должно получиться в итоге, поскольку результирующая сеть булет в пределе содержать все возможные пути решения задач на этой сети, по типу шахмат.

#p48231,Zagar написал(а):

Та же бронза. Ее эмпирически изобрели за много тысячелетий до того, как смогли по сути разобраться в физическом обьяснении ее оптимальности. Вот эти несколько тысячелетий и сэкономили.

Да. Но мы-то не в пещерах живем и новые сплавы ищем целенаправленно, а в области автоматизации продолжаем тыкать

#p48231,Zagar написал(а):

Ритуал здесь есть не инструмент изобретения, а его результат. Только правильнее говорить не ритуал, а технология.

Это когда приходит понимание ритуала как обусловленной последовательности действий, а не задабривания духов с чудом в конце.

#p48231,Zagar написал(а):

Я потому и прошу уточнить о каких конкретно функциях идет речь.

Разнообразных, я не ограничиваю, просто прошу помнить, что универсализм пылесосу ни нафиг и играть вечерами на саксофоне ему уметь не обязательно. Но, когда процедуру приводящую к результату понимаешь изначально, то и подход к проектированию иной                             

Ну, например, далеко не всем понятно что является смыслом (текста) и что с чем надо сравнивать, чтобы его исчислять. Соответственно, оезультатов нет.

0

774

#p48235,Шарпер написал(а):

Но параметры сети проектируются на авось - то ли получится, то ли нет.

Есть структура и есть эмпирически определяемые параметры. Последние определяются через эмпирически определяемый отклик системы на их вариацию. Нормальный научный и технический алгоритм, никакого авося.

#p48235,Шарпер написал(а):

И опять не прозрачно почему такой рещультат, а не другой и является ли он единственным

А на хрена это знание? В случае фотографий количество возможных результатов бесконечно. При этом не важно как получен именно такой вариант, важно чтобы он клиенту нравился.

#p48235,Шарпер написал(а):

можно на начальном этапе прикинуть что должно получиться в итоге, поскольку результирующая сеть булет в пределе содержать все возможные пути решения задач на этой сети, по типу шахмат.

Опять же, на хрена? Ну, получишь стопцот миллиардов возможных версий фотографии и что? Как это улучшит твой уровень понимания системы?

#p48235,Шарпер написал(а):

а в области автоматизации продолжаем тыкать

В автоматизацию системы всегда закладывают знания о закономерностях поведения системы. Уровень этих знаний - это уже скорее вопрос развития науки-техники на данном направлении, а не автоматизации, которая есть всего лишь вторичный технический инструмент. И уровень этого развития может быть очень разным.

#p48235,Шарпер написал(а):

Это когда приходит понимание ритуала как обусловленной последовательности действий, а не задабривания духов с чудом в конце.

Не гневи духов. Чтобы сделать хорошую бронзу нужно точно знать и реализовывать нужную последовательность действий. Понимать что при этом происходит совершенно не обязательно.

#p48235,Шарпер написал(а):

Разнообразных, я не ограничиваю

Тогда возвращаемся к вопросу зачем автомату пердеть. Или же все таки ограничиваем. От типа человеческой функции сильно зависит подход к ее автоматической реализации.

#p48235,Шарпер написал(а):

Но, когда процедуру приводящую к результату понимаешь изначально, то и подход к проектированию иной

Это очевидно, просто далеко не всегда такое понимание может быть.

0

775

#p48238,Zagar написал(а):

Последние определяются через эмпирически определяемый отклик системы на их вариацию. Нормальный научный и технический алгоритм, никакого авося.

Офигеть! Я как механик могу только развести руками и удивиться - эмпирически это и есть на авось. И хоть убейте не пойму за каким бесом нужна эмпирика там, где возможны точные методы?

#p48238,Zagar написал(а):

А на хрена это знание? В случае фотографий количество возможных результатов бесконечно. При этом не важно как получен именно такой вариант, важно чтобы он клиенту нравился.

Т.е. как это на хрена? Автоматы разные и требования к резултатам тоже - нужно быть уверенным, что автомат решит любые задачи в области диапазонов измерений, а то и с расширением их "с помощью говна и палок и пылесосных шлангов", а я смотрю, нейросетевеки диапазонами, да и измерениями вообще не часто заморачиваются

#p48238,Zagar написал(а):

Опять же, на хрена? Ну, получишь стопцот миллиардов возможных версий фотографии и что? Как это улучшит твой уровень понимания системы?

На фотографии начхать, а вот родить гипотезу, явным образом не следующую из заложенных знаний,  на основе собранных на спутниках Юпитера данных было бы неплохо. Даже, если эта гипотеза о направлении перехватываемой цели.

#p48238,Zagar написал(а):

В автоматизацию системы всегда закладывают знания о закономерностях поведения системы. Уровень этих знаний - это уже скорее вопрос развития науки-техники на данном направлении, а не автоматизации, которая есть всего лишь вторичный технический инструмент. И уровень этого развития может быть очень разным.

А главная задача автоматизации научить автомат эти закономерности регистрировать и в зависимости от них строить свое поведение. А какие закономерности м.б. на Плутоне - фиг знает, если они не относятся к фундаментальным.

#p48238,Zagar написал(а):

Не гневи духов. Чтобы сделать хорошую бронзу нужно точно знать и реализовывать нужную последовательность действий. Понимать что при этом происходит совершенно не обязательно.

Не обязательно, если ты инженер, а речь про ученых http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/on_the_quiet.gif Но, если есть вариант дающий понимание на хрена от него отбрыкиваться? Ну, например, вероятность зарождения жизни в Природе сильно близка к нулю, а вот вероятность происхождения велосипедов в Природе и того меньше, но они есть, причем процедура их воспроизводства прозрачна от и до. Но только попробуйте предположить, что в основе лежит один и тот же эволюционный  принцип - Вас попробуют сжечь на костре

#p48238,Zagar написал(а):

Тогда возвращаемся к вопросу зачем автомату пердеть. Или же все таки ограничиваем. От типа человеческой функции сильно зависит подход к ее автоматической реализации.

Вы задаете какие=то странные для механика вопросы. Ну не заморачивается никто среди механиков тем, что, например, транспорт делится на сухопутный, водный и воздушный, хотя никто не ограничивает никого в попытках создать универсальный агрегат. Это настолько начальная хрестоматия, что ею просто не принято заморачиваться, потому и вопроса о пердеже нет. Надо? Да ради бога. Я даже спрашивать не стану зачем - если делают, значит кому-то надо.На этапе ТЗ набор определяют.

#p48238,Zagar написал(а):

Это очевидно, просто далеко не всегда такое понимание может быть.

Ну дык, а если оно есть?

0

776

Лукомор
Уклоняетесь!

0

777

#p48235,Шарпер написал(а):

Но мы-то не в пещерах живем и новые сплавы ищем целенаправленно, а в области автоматизации продолжаем тыкать

Ищем-ищем сплавы целенаправленно, но так и не нашли... философский камень, например.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Применительно к примеру с бронзой: если бы вместо того, чтобы наблюдать за тем, что получится из брошенного в костер камня, пещерные ученые целенаправленно искали бы заклинание, способное делать любые вещества твердыми, как скала, то возможно, мы и сейчас сидели бы у костра в пещере... http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_013.gif
В шестнадцатом веке жили не в пещерах, но  в области географии продолжали тыкать...
Колумб совершенно случайно открыл Америку, однако целенаправленные поиски земли Санникова не принесли никаких результатов.  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_016.gif

В девятнадцатом веке случайно продолжали тыкать физики.
Рентген случайно изобрел флюорографию, а целенаправленные поиски мирового эфира ни к чему не привели. http://www.kolobok.us/smiles/standart/no2.gif

В двадцать первом веке пришла очередь автоматизации. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/popcorm1.gif

Вообще наиболее универсальный и наиболее эфективный подлинно научный метод познания Природы Человеком: "Метод Проб и Ошибок"
(известный также под названием "Метод Научного Тыка http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif ")
Он основан на принципе обратной связи:"Подумал - сделай, сделал - подумай!".
Я понимаю этот принцип так: Если в результате стопятьсот первого опыта у тебя получилось совсем не то, что ты хотел, подумай, где это "совсем не то" можно использовать, и для чего оно будет максимально полезно?

Отредактировано Лукомор (2017-01-06 12:09:47)

+2

778

#p48240,Шарпер написал(а):

Уклоняетесь!

Естественно!
Избегаю лобового столкновения с превосходящим противником.
Потому сижу в засаде, аки запасный полк, дабы по проследовании основных сил противнмка ударить с тылу, или во фланг...
Стратегия, брат!

0

779

Это Вы все пральна пишете, окромя Колумба. Во-первых, есть сведения, что у него был инсайд, во-вторых это вовсе не блуждание, а четкая процедура из знания шарообразности Земли. Так что никакого тут тыка.
Ну а я говорю о том что понимание, которого нейросетевикуам не достает есть, если сменить парадигму

0

780

#p48243,Лукомор написал(а):

Избегаю лобового столкновения с превосходящим противником.

А когда-то не боялись участвовать в перекрестном допросе с Инкви насчет измерения времени куревом еще на Мембрании в 2005-м году

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Вопрос по нейронным сетям