Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Ехо-локация 3


Ехо-локация 3

Сообщений 361 страница 390 из 1000

361

#p22253,e-note написал(а):

Ты Киселева пересмотрел, что ли?

Аргумент интеллигентного человека... Ладно, для простоты давай считать, что я пересмотрел Киселёва, Соловьёва, Пушкова и ещё всех, кого ты мне назначишь, и пусть я буду колорад и ватник, если тебе непременно нужно как-то меня классифицировать в разговоре. Вопрос был не в этом.
Вопрос был в том, что над зоной боёв гражданским ВС не место в принципе. Если они там продолжают летать (подчеркну - из корыстных соображений тех, кто это разрешает), то дальше всё упирается только в закон больших чисел - рано или поздно кого-нибудь обязательно собьют, это неизбежно. До пресловутого МН17, одновременно с ним и, что интересно, даже после трагедии полёты ГВС какое-то время ещё продолжались!
Конечно, это не достаточное условие, но уж точно необходимое - без летающих ГВС нечего сбивать. Соответственно, попытка (любая вообще и твоя в частности) объявить фактор присутствия ГВС вторичным по отношению к злокозненным зенитчикам, мне представляется подменой понятий.

#p22253,e-note написал(а):

Слава аллаху, не Черномырдин.

*мстительно, за слова про Киселёва*

Вместо "слава аллаху" я бы предложил написать "даже".

#p22253,e-note написал(а):

мне эта формулировка представляется адекватной

А мне нет. Здесь налицо два взаимосвязанных состава преступления: 1) тех, кто косил бабло за пропуск ГВС через зону боёв - ИМХО, в военное время это предмет рассмотрения для армейского трибунала; 2) стрелков-затейников - это вопрос где-то на уровне дивизионного трибунала или лично особиста полка с именным ТТ.
Есть большое "НО". Проблема в том, что по второму преступлению не просматривается выгодоприобретатель. Или, скажем, он не очевиден. Если ты сможешь назвать того, кому выгодно сбить гражданский самолёт, то ты раскроешь преступление. Версия с тусовкой Ростовская область - Снежное - Ростовская область не канает, но не по экспертизе АА, а по сложности исполнения - для этого России должно было быть безумно  ВЫГОДНО сбивать МН17, чтобы так заморачиваться: тайно привезли, один раз пальнули, именно в МН17 попали, потом тайно увезли. Зачем? Что там такое летело, чтобы оправдать весь этот триппер?
Сейчас ты мне скажешь про промах по транспортнику ВСУ. Хорошо, а что такое должно лететь в транспортнике, чтобы ради него тащить "Бук" за сотни вёрст и ещё где-то искать ракету антикварной ценности, из запрещённых к эксплуатации 4 года назад? ВВС ВСУ к тому моменту уже практически не летали. Транспортник можно свалить при заходе на посадку из уже имеющихся ПЗРК, но российская регулярная армия (200000 человек, как мы знаем) решила стрельнуть "Буком" с территории ополченцев, хотя через несколько минут самолёт уже пришёл бы в Россию.
Поэтому я отвергаю версию неумышленного преступления (в твоих терминах - "чудовищную ошибку"), потому что всё это невозможно сделать неумышленно. Только, если решение принимал прапорщик ("Дай-ка я пальну из Бука по транспортнику" - "Т-щ прапорщик, так они ж в Ростове! И ракету ещё надо по Забайкальским частям-складам поискать" - "А не 2.71бёт, я сказал - везите" - "Наша же территория, спалимся" - "Алё, военный, ты приказ слышал?"). Прапорщик - это смягчающее обстоятельство и однозначный признак неумышленности, потому что нечем умыслить. Во всех остальных случаях это, выходит, не ошибка - транспортника там в тот день, как я понял, вообще не было.

+3

362

Да, и ещё два привходящих фактора:
1) У США есть спутниковые снимки. Их не показывают больше года. Попробуй логически непротиворечиво построить версию: что там такое на снимках, что мешает публикации.
2) У Украины есть записи переговоров диспетчеров. Их не публикуют столько же. Вопрос тот же.

0

363

#p22255,DoctorLector написал(а):

Сегодня 10:16:47

ДА!

#p22256,DoctorLector написал(а):

Сегодня 10:31:24

Да.
... хоть, версию "прапорщик" я бы пока исключать не торопился .

Отредактировано OldBear (2015-10-16 11:58:36)

0

364

#p22255,DoctorLector написал(а):

промах по транспортнику ВСУ. Хорошо, а что такое должно лететь в транспортнике, чтобы ради него тащить "Бук" за сотни вёрст и ещё где-то искать ракету антикварной ценности, из запрещённых к эксплуатации 4 года назад? ВВС ВСУ к тому моменту уже практически не летали. Транспортник можно свалить при заходе на посадку из уже имеющихся ПЗРК, но российская регулярная армия (200000 человек, как мы знаем) решила стрельнуть "Буком" с территории ополченцев, хотя через несколько минут самолёт уже пришёл бы в Россию.

Все это объясняется обычной неразберихой и недомыслием. Тащили на Донбасский плацдарм (кроме прочего) списанную технику. Ктото не заморачиваясь смыслом притаранил и Бук. Кто-то притаранил и списанные ракеты. Кто-то не задумывась о том, что и куда летит велел нажать кнопку ибо цель над Украиной, значит враги. Когда поняли, что сглупили, срочно отправили Бук обратно. Что невероятного в таком объяснении ?

0

365

#p22259,OldBear написал(а):

версию "прапорщик" я бы пока исключать не торопился

Поскольку там регулярная армия, решения принимает не прапорщик. Кстати, а почему двухсоттысячную группировку не прикрывают штатные структуры ПВО, а надо таскать из Ростова древние "Буки" на денёк, да ещё и возвращать потом?
Просто два условия несовместны: не может быть одновременно И вторжение-оккупация силами регулярной армии, И история с ленд-лизом "Бука". Если же (внезапно!) нет вторжения-оккупации, то из этого вытекает куча разных важных следствий, но всё это ничуть не влияет на картину с МН17.

0

366

#p22260,SERGEY написал(а):

Кто-то не задумывась о том, что и куда летит велел нажать кнопку

Скажи, что ты пошутил. Зенитный расчёт состоит из подготовленных людей. Если мы тут все вместе получим в распоряжение одну машину комплекса... Я даже не представляю, сколько у нас уйдёт, чтобы там просто включилась приборная панель. Можно хоть обприказываться - от нажатия кнопки пуска не будет, если никто не умеет. А кто умеет, тот не может "не задумываясь", потому что его, сцуко, чему-то учили. Например, определять дистанцию, высоту и скорость цели - иначе хрен ты попадёшь в цель, идущую относительно земли со скоростью километров эдак 900, на высоте 10 км, да ещё на встречном курсе (если из Снежного) - без шанса на коррекцию траектории. То есть, попадать надо сразу.

0

367

#p22261,DoctorLector написал(а):

условия несовместны: не может быть одновременно И вторжение-оккупация силами регулярной армии, И история с ленд-лизом "Бука".

*тяжко вздыхает*  вот бы нашего Доктора, да в генштаб . 
  * мечтательно*: а лучше, в оба. И  к донцам, и АТО.

0

368

#p22262,DoctorLector написал(а):

А кто умеет, тот не может "не задумываясь", потому что его, сцуко, чему-то учили.

ты не поверишь(с)
вспомни учения 200 !! комплекса  в мирное !! время. А  это не бук. это гораздо более.

Отредактировано OldBear (2015-10-16 12:46:44)

0

369

Кстати, вот идея эксперимента гораздо дешевле, чем на 10 миллионов. Взять кусок водопроводной трубы, сверху приварить полосу - это макет самолёта. Дальше берём болгарку - её диск макетирует разлёт осколков - и пробуем поцарапать нашу "модель самолёта" примерно так, как повреждён "Боинг" - левая сторона кабины, левый двигатель, левое крыло. Замечаем при этом, как расположится шпиндель (корпус ракеты). А расположится он слева от макета, под углом градусов 30 к оси самолёта, то есть "вдогон". Если же подвести "в лоб", то до крыла надо сточить всю переднюю часть фюзеляжа - левой стороной кабины никак не обойдётся, там должно быть мелкое решето.
Зачему, что у АА есть очевидная методическая ошибка: взрывать ракеты надо было при наддутом корпусе. Лучше бы уж болгаркой трубу царапали, ей-богу.

Отредактировано DoctorLector (2015-10-16 12:52:45)

0

370

#p22264,OldBear написал(а):

вспомни учения 200 !! комплекса  в мирное !! время. А  это не бук. это гораздо более.

Вспомнил. По условиям - ничего общего.

#p22263,OldBear написал(а):

*тяжко вздыхает*  вот бы нашего Доктора, да в генштаб . 
  * мечтательно*: а лучше, в оба. И  к донцам, и АТО.

Для этого есть гораздо более квалифицированные люди.

0

371

#p22267,DoctorLector написал(а):

Вспомнил. По условиям - ничего общего.

Общее: "... может "не задумываясь", потому что его, сцуко, чему-то учили...".

#p22267,DoctorLector написал(а):

Для этого есть гораздо более квалифицированные люди.

Прфессиональная квалификация в очень малой степени влияет на  принятие решений по ее практическому применению.
На любом уровне,кстати.

Отредактировано OldBear (2015-10-16 13:03:36)

0

372

#p22262,DoctorLector написал(а):

Зенитный расчёт состоит из подготовленных людей.

Вполне возможно что там и были такие люди но командовал ими как ты сам правильно описал "прапорщик", а задачу этому прапорщику ставил другой "прапорщик".
Это именно та ситуация которую мы наблюдаем в руководстве отраслью в которой работаем. Почему же там должно быть иначе ?
Вытащит такой прапорщик пистолет в ответ на возражения - нажмет кнопку любой самый квалифицированный.

0

373

#p22270,SERGEY написал(а):

Вытащит такой прапорщик пистолет...

... или стакан.

0

374

#p22270,SERGEY написал(а):

а задачу этому прапорщику ставил другой "прапорщик"

Я пробовал - и у меня не получается эту задачу вменяемо сформулировать. Поехать туда-то, там включиться, сбить, что первое попадётся и свалить? Тут же возникает вопрос, кто ставил задачу "старшему прапорщику", в какой армии он служит и какова мотивация для такой постановки задачи. И вот на этот проклятый вопрос "зачем?" я так и не могу ответить.

#p22270,SERGEY написал(а):

Вытащит такой прапорщик пистолет

То есть, задача абсолютно боевая и конкретная - под эксцесс исполнителя не подводится. Ради своей прихоти никто не станет грозить боевому расчёту пистолетом - только в ситуации, когда до всех был доведён недвусмысленный боевой приказ, а прапорщик назначен ответственным за его выполнение. А раз расчёт должен быть офицерским (важность, срочность и секретном задания + нужна высокая квалификация), то и звание у того прапорщика должно быть от подполковника и выше, и квалификация - не ниже, чем у любого номера расчёта. Потому, что, пристрелив любого из них, он должен быть способен довести действие до конца.
Ради чего, скажи мне?

0

375

#p22267,DoctorLector написал(а):

OldBear

*тяжко вздыхает*  вот бы нашего Доктора, да в генштаб . 
  * мечтательно*: а лучше, в оба. И  к донцам, и АТО.

Для этого есть гораздо более квалифицированные люди.

Сомневаюсь, вспоминая пословицу Дока: Нет в мире больших сволочей, чем генералы из врачей!

Хотя априори сволочи это санитары похоронных команд, низший медперсонал.

0

376

#p22273,DoctorLector написал(а):

И вот на этот проклятый вопрос "зачем?" я так и не могу ответить.

Гы.
...так же, как и те, к кому он непосредственно относится.

#p22273,DoctorLector написал(а):

Ради чего, скажи мне?

Сия тайна велика есть.(с)
И, ваще, странно слышать этот вопрос из уст медпрфессионала. Там же везде ЛЮДИ сидят!.

Отредактировано OldBear (2015-10-16 14:10:38)

0

377

#p22276,OldBear написал(а):

так же, как и те, к кому он непосредственно относится

Люди, у которых есть приказ, никогда не задают такого вопроса.

0

378

#p22207,e-note написал(а):

безусловно, чудовищная ошибка властей Украины

Мой склероз говорит, что в докладе она названа не ошибкой, а именно виной. Единственная признанная вина, кстати. Такую вину признать несложно, потому что наказать за это все равно никого не смогут.

#p22197,Exo написал(а):

Марионеточность это единственно существующий мотив вранья для кого угодно.

Это точно. Тут еще один интересный вопрос. А с какого голландцы вообще оказались главными в расследовании? Юридические основания возглавлять расследование есть у Украины (как страны где произошла катастрофа), либо еще у Малайзии (как у хозяина самолета). Ну еще у МАКа. Но не у Голландии.

#p22157,e-note написал(а):

чой-то мне кажется, что результаты любого эксперимента могут быть оспорены замечанием "вы не учли такой-то принципиальный момент....".

Нет проблемы. Эксперимент проводит сама голландская комиссия, при этом подробно согласует условия эксперимента с АА и проводит эксперименты в присутствии специалистов оного, которые документально подписываются под тем, что условия эксперимента соответствуют согласованным. АА при этом подчеркивал, что он готов всячески сотрудничать, так что и тут не откажется.
У АА мотивация, на самом деле, очень простая. Им хочется доказать, что они под раздачу санкций попали совершенно не по делу. В этих условиях им как раз выгодно сотрудничать с расследованием.

#p22256,DoctorLector написал(а):

1) У США есть спутниковые снимки. Их не показывают больше года. Попробуй логически непротиворечиво построить версию: что там такое на снимках, что мешает публикации.

Таки может быть такой фактор. В истории с новосибирским ТУ154 над Черным морем первая информация была получена от американцев, причем очень быстро. Встречавшие тот рейс только еще собирались в Толмачево, еще никто ничего не знал, но в тот момент В Новосибирске уже было известно не только что произошло, но даже точка пуска ракеты.
Но. В судебных расследованиях эта информация не использовалась, потому как снимки были получены системой слежения за пуском ракет, а у этих снимков статус такой, что полностью исключается их любое использование в гражданских целях. В том числе в суде.
Я не могу исключить, что здесь то же самое. С другой стороны, при таком раскладе американцы публично даже про существование снимков должны были молчать. А если уж рот открыли, то по идее должны говорить.

#p22270,SERGEY написал(а):

Вполне возможно что там и были такие люди но командовал ими как ты сам правильно описал "прапорщик", а задачу этому прапорщику ставил другой "прапорщик".

Там есть еще такая техническая подробность, что из самой пусковой установки, без соответствующего обеспечения другими машинами комплекса "Бук", попасть во что бы то ни было практически невозможно. То есть параллельно с пусковой установкой работала еще как минимум радиолокационная машина. Про которую ни слуха, ни духа. Так что не все так просто.

Отредактировано Zagar (2015-10-16 14:17:30)

+1

379

#p22277,DoctorLector написал(а):

OldBear

    так же, как и те, к кому он непосредственно относится

Люди, у которых есть приказ, никогда не задают такого вопроса.

Приказа может, и вообще, не быть.
Это не значит, что вопрос, при этом, должен обязательно возникнуть . ... или возникнуть ДО принятия решения. ... или обязательно в мозге.
Или ты можешь поручиться за здоровье и трезвость всех "присутствующтх там" мозгов?
П.С.
А вот укрывание спутниковых и других вещдоков , действительно, может указывать на принадлежность "мозгов", принявших такое решение.

Отредактировано OldBear (2015-10-16 14:32:09)

0

380

А че вы не хотите обсуждать катастрофу подбитого южнокорейского самолета в Карелии в 1978. Там всё было задокументировано, но вот до сих пор не ясно таки, кто дал приказ нашему перехватчику ракетками стрельнуть. Правда, погибло всего 3 пассажира. А мой сосед, служивший тогда в инженерных войсках командовал его распилом, то есть демонтажем.
Про южнокорейский самолет в 1983 г. тоже до хрена неясностей было, но до 1993 г. Скрывали записи ящиков.  Тому виной обострения международных отношений и прочая херня. Эта херня перманентно происходила, происходит и будет происходить всюду и всегда.
Сейчас её очередной всплеск, ну и мы все ушли от всплеска херни, мешающего общению ...
Но вот, анализируя причину катастрофы с малазийским этим лисапетом, даже говоря даже самые здравые соображения, вы, уважаемые сокамерники софорумники  форумчане, потихоньку начинаете и тут устраивать всплеск, по крайней мере напоминаете о том, как здорово херня плескается.

#p22255,DoctorLector написал(а):

e-note

Ты Киселева пересмотрел, что ли?

Аргумент интеллигентного человека... Ладно, для простоты давай считать, что я пересмотрел Киселёва, Соловьёва, Пушкова и ещё всех, кого ты мне назначишь, и пусть я буду колорад и ватник, если тебе непременно нужно как-то меня классифицировать в разговоре. Вопрос был не в этом.

Может ну её?

Отредактировано Эрик (2015-10-16 14:27:42)

0

381

#p22208,DoctorLector написал(а):

Ну, ты прямо готовый Лавров.

#p22253,e-note написал(а):

Ты Киселева пересмотрел, что ли?

Ну давайте хоть без прямых оскорблений, чтоли... Мы же тут все выскокультурные люди... Кажется...

0

382

#p22253,e-note написал(а):

Лет 10 назад такая новость была бы с невообразима, сейчас - ну так, пожимаешь плечами и хмыкаешь, интересно, что будет лет через 10?

Вот я как раз об этом, а не о технико-юридических проблемах этого плана. А ещё о том, что это всё происходит не где-нибудь, а прямо в Галифаксе...
А ещё мне каждый день приходится ездить на работу мимо их содомитского бара. То ещё местечко, должен вам сказать. Можете погуглить Mollyz Mentz bar Halifax...

0

383

#p22278,Zagar написал(а):

Таки может быть такой фактор. В истории с новосибирским ТУ154 над Черным морем первая информация была получена от американцев, причем очень быстро. Встречавшие тот рейс только еще собирались в Толмачево, еще никто ничего не знал, но в тот момент В Новосибирске уже было известно не только что произошло, но даже точка пуска ракеты. Но. В судебных расследованиях эта информация не использовалась, потому как снимки были получены системой слежения за пуском ракет, а у этих снимков статус такой, что полностью исключается их любое использование в гражданских целях. В том числе в суде.Я не могу исключить, что здесь то же самое. С другой стороны, при таком раскладе американцы публично даже про существование снимков должны были молчать. А если уж рот открыли, то по идее должны говорить.

ОК, это про снимки. Я готов допустить, что снимок куска украинской территории имеет неэпическую секретность на предмет угрозы потенциального запуска оттуда ракет по США. А что с аудиозаписями? В случае со Смоленском были опубликованы логи 1) радиопереговоров 2) телефонных разговоров 3) открытого микрофона в диспетчерской 4) звукового регистратора самолёта. И довольно нетрудно видеть, что они все синхронизируются по времени, то есть, серьёзной "доработки" не было. Какая секретность в переговорах гражданских диспетчеров? Только, если ведут литерный борт, да и то - закончился полёт, закончился и секрет, ведь литерный пассажир в том месте, куда он прилетел, попадает в объективы.

#p22279,OldBear написал(а):

Приказа может, и вообще, не быть. Это не значит, что вопрос, при этом, должен обязательно возникнуть . ... или возникнуть ДО принятия решения. ... или обязательно в мозге. Или ты можешь поручиться за здоровье и трезвость всех "присутствующтх там" мозгов?П.С. А вот укрывание спутниковых и других вещдоков , действительно, может указывать на принадлежность "мозгов", принявших такое решение.

Допусти мы обратное, мы должны придерживаться версии, что бывают боевые расчёты, укомплектованные пьяными и/или психически нездоровыми военнослужащими. Массово с ума не сходят и весь расчёт не может быть в дрова. Уж точно - НЕ командир расчёта, которому сидеть в случае чего.

#p22278,Zagar написал(а):

есть еще такая техническая подробность, что из самой пусковой установки, без соответствующего обеспечения другими машинами комплекса "Бук", попасть во что бы то ни было практически невозможно. То есть параллельно с пусковой установкой работала еще как минимум радиолокационная машина. Про которую ни слуха, ни духа. Так что не все так просто.

Одной пусковой во что-то там попасть таки можно, я читал такое, но это крайне нетривиально, требует более одной ракеты и очень хорошо обученных ракетчиков. Соответственно, совсем перестаёт укладываться в "чудовищную ошибку".

#p22280,Эрик написал(а):

че вы не хотите обсуждать катастрофу подбитого южнокорейского самолета в Карелии в 1978

Мотивации нет. Да и аналогии нет.

#p22280,Эрик написал(а):

Может ну её?

Дык разобраться бы. Как-то определимся по механизму катастрофы, а потом уже "ну её".

0

384

#p22282,Rick написал(а):

Мы же тут все выскокультурные люди

Только я. И то - пока из Питера не уехал.

0

385

#p22280,Эрик написал(а):

вы, уважаемые сокамерники софорумники  форумчане, потихоньку начинаете и тут устраивать всплеск, по крайней мере напоминаете о том, как здорово херня плескается.

Да. Страсти накаляются. Как бы не переборщить с этой субстанцией...

0

386

#p22283,Rick написал(а):

ещё мне каждый день приходится ездить на работу мимо их содомитского бара

Главное, что не на работу в этот бар. А уж что они там делают - это их проблемы, пока не начали тебе под колёса бросаться.

0

387

#p22287,DoctorLector написал(а):

А уж что они там делают - это их проблемы, пока не начали тебе под колёса бросаться.

Что они делают внутри меня не интересует. Но у них снаружи большая стеклянная витрина, оформленная, мягко говоря, неадекватным образом. Я - человек толерантный и не брезгливый, но даже меня воротит на это смотреть... Причем оформление периодически меняется, так что привыкнуть невозможно.

0

388

#p22292,Rick написал(а):

оформленная, мягко говоря, неадекватным образом

Пожалуйся, что это противоречит твоей религии.

0

389

Это оскорбляет моё чувство прекрасного...

0

390

#p22253,e-note написал(а):

Иногда кавычки говорят о человеке гораздо больше, чем целая книга, да.

Если не пытаться увидеть заложенный смысл - можно поиметь выгоду из любой неоднозначности. Так же можно использовать тактику привентивного укуса. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0


Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Ехо-локация 3