Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Закономерности развития групп и сообществ


Закономерности развития групп и сообществ

Сообщений 271 страница 300 из 429

271

#p76153,Zagar написал(а):

например, карманнику нет никакого смысла уходить из общества, хотя его деятельность кардинально противоречит интересам общества.

все-таки, термин общества мы с вами трактуем слишком широко, чтобы представлять его как результат сознательного добровольного объединения людей, имеющих общие интересы.
очевидно, что для карманника обществом будет являться только круг ему подобных людей, таких, объединение с которыми для него хотя бы теоретически возможно.
Социум же как таковой для него обществом являться не будет, а лишь средой обитания, безликим источником опасносте и артефактов, с которым у него не может быть ничего общего.
так же и электорат не может составлять политику общества, но лишь ресурс.
Общество могут составлять только подобные друг другу индивидуумы, объединение которых однозначно для каждого из них усиливает жизнеспособность группы в целом и каждого в отдельности.
во всех остальных случаях будет иметь место вопрос "выгоды" - то есть приобретения одних за счет других.
термин "выгода", предложенный мне Ал-1, не совсем эквивалентен "интересам", т.к. общая для всех членов объединения выгода может быть только за счет не являющихся членами группы.
В противном случае, выгода одних членов будет неизбежно за счет других членов. что и будет причиной не объединения, а обратного процесса.
само внедрения понятия "выгода" имеет в конечном счете разделение людей и не может являться объединяющим в долговременно жизнеспособную группу фактором.
носитель понятия "выгода" - суть вампир и раковая опухоль на теле общества.
общество, построенное на поиске выгоды, даже теоретически не может представлять из себя объединения, но лишь грызню щакалов за лишний цент и процент.

0

272

#p76160,лукаш написал(а):

эти щелчки
это не обработка информации - это коричневый шум

просветите меня, а что тогда есть все-таки обработка информации?

0

273

#p76159,Плюшки написал(а):

в мозг пациента так или иначе поступают множества данных на входе

То что данные поступают, не означает, что они потом, в процессе переработки, остаются данными.

#p76161,Плюшки написал(а):

вопрос "выгоды" - то есть приобретения одних за счет других.

Совсем не обязательно ! Блин.
Этот топик посвящен прямо противоположному процессу.
Если я поделился с кем-то важной для него информацией, разве я при этом что-то потерял, кроме небольшого количества времени ? А в ответ он сделал то же самое. Взаимная выгода и ни за чей счет.

0

274

#p76161,Плюшки написал(а):

общая для всех членов объединения выгода может быть только за счет не являющихся членами группы.

Поэтому наиболее устойчивы и эффективны общества, общей целью которых является противостояние другим обществам. В общем, ничего не сплачивает лучше, чем общий враг.

0

275

#p76165,SERGEY написал(а):

То что данные поступают, не означает, что они потом, в процессе переработки, остаются данными.

чем же информация может стать в процессе переработки, кроме информации? перейти в массу? в энергию? другие варианты?

#p76165,SERGEY написал(а):

Совсем не обязательно ! Блин.
Этот топик посвящен прямо противоположному процессу.
Если я поделился с кем-то важной для него информацией, разве я при этом что-то потерял, кроме небольшого количества времени ? А в ответ он сделал то же самое. Взаимная выгода и ни за чей счет.

в соответствии с современными тенденциями, сегодня чуть ли не на любую информацию найдется правообладатель, который будет убеждать вас, что эта выгода - за его счёт ))
акт обмена информацией может быть более выгоден тому участнику, который исказил свою долю информации в свою пользу.
прошли те времена воодушевления, когда интернетизация пророчила скорое наступление информационного коммунизма и процветания)))

изобилие информации породило изобилие искаженной информации и изобилие способов искажения информации.
и причина этого - опять же в поиске выгоды от информационного обмена.
только идеалист, выкладывающий информацию в общий доступ из высших побуждений (а не ради выгоды), не заинтересован в её искажении с целью влияния на кого-либо.
оказалось, что информация и обмен ею - не менее мощный инструмент влияния, чем таньге и экономика.

информационная экосистема, ранее бывшая стерильной, теперь наполнена формами информационной протожизни, и найти информацию в чистом виде,
не являющуюся частью вируса или другого, более сложного одно- или многоклеточного организма (не различимого нами в силу разности масштабов) скоро будет так же проблематично,
как найти пищу, не являющуюся частью растения/гриба/животного (или не синтезированную из нефти) в мире физическом.

0

276

#p76169,Zagar написал(а):

ничего не сплачивает лучше, чем общий враг.

общим враг будет за счет того общего, чему враждебен этот враг. например, за счет Родины.
А сегодня, когда например каждый понимает родину по своему, враждебный родине одного не будет восприниматься другим в качестве своего врага.
и тут со сплачиванием не будет всё так однозначно
в общем, "разделяй и властвуй" ©
"ничто не ново под землей луной" ©

0

277

#p76161,Плюшки написал(а):

понятия "выгода" имеет в конечном счете разделение

а симбиоз
взаимовыгода - это общество ?

0

278

#p76162,Плюшки написал(а):

а что тогда есть все-таки обработка информации?

при работающем или не работающем компе ,микроволновке и холодильнике
наблюдения за показаниями бешено крутящегося квартирного электрического счетчика
могут свидетельствовать о обработке информации внутри квартиры
но как бы
не точно

0

279

#p76172,Плюшки написал(а):

чем же информация может стать в процессе переработки, кроме информации?

Информацией остается а данными ... извините. Например система возбуждений в синапсах и аксонах нейронов. Ну и где здесь данные ? Конечно кроме фантазии некоторых.

0

280

Представление о мозге как о некоем биокомпьютере давно уже себя изжили. И потому что они по разному устроены, и потому что характер работы мозга совсем другой, и потому что нихрена толком об этой работе не известно, хотя на пути познания этого делаются значимые шаги.

0

281

#p76176,лукаш написал(а):

при работающем или не работающем компе ,микроволновке и холодильнике
наблюдения за показаниями бешено крутящегося квартирного электрического счетчика
могут свидетельствовать о обработке информации внутри квартиры
но как бы
не точно

может, об расходе электроэнергии на входе, не?

информация может поглощаться без выхлопа, не давая на выходе осознания.
но осознание не может выходить без подачи сигнала на вход.

#p76175,лукаш написал(а):

а симбиоз
взаимовыгода - это общество ?

прошу меня извинить за предвзятую реакцию на слово "выгода".
как красная тряпка прям сработало. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/unknw.gif
разумеется каждый индивидуум задумывается о выгоде.
разница в том, насколько долгосрочной в перспективе эта выгода может быть.

делать выбор по типу что выгоднее - порезать высокоточные станки на металлолом или использовать их по назначению
при условии что субъект выбора способен реализовать оба варианта - зависит от ситуации.
если же единственный реальный вариант для него - первый, то он и будет единственно выгодным.
способность же к реализации обоих вариантов как раз и зависит от более высокого уровня задействованных субъектом вычислительных мощностей.

дальносрочная перспектива и подчинение своих интересов общественным не только без ущерба для себя, но и с выгодой и для себя и для общества
возможна только при наличии у индивидуума достаточных для этого вычислительных мощностей.

0

282

#p76178,SERGEY написал(а):

Представление о мозге как о некоем биокомпьютере давно уже себя изжили. И потому что они по разному устроены, и потому что характер работы мозга совсем другой, и потому что нихрена толком об этой работе не известно, хотя на пути познания этого делаются значимые шаги.

отождествление мозга с биокомпьютером признается упрощением всё более грубым , но по прежнему безальтернативным

#p76177,SERGEY написал(а):

Информацией остается а данными ... извините

уместно ли будет здесь сравнить мозг с черной дырой, в которой пропадает любое множество данных без надежды на регистрируемый результат?

0

283

применительно к термину "выгода" теперь я хочу продолжить,
что есть два варианта выгоды индивидуума от отношений с обществом

выгода за счет невыгодности себя для общества
и выгода за счет выгодности себя для общества

причем ситуация, когда выгодно быть выгодным, требует на порядок более сложной организации отношений,
чем когда индивидууму выгодно быть невыгодным для общества.

как при формировании многоклеточных организмов

0

284

#p76181,Плюшки написал(а):

признается упрощением всё более грубым , но по прежнему безальтернативным

т.е уже можем говорить о расходе энергии на входе ))

#p76181,Плюшки написал(а):

отождествление мозга с биокомпьютером признается упрощением всё более грубым , но по прежнему безальтернативным

есть такая альтернатива !!!
кулачковый механизм !

0

285

#p76174,Плюшки написал(а):

общим враг будет за счет того общего, чему враждебен этот враг. например, за счет Родины.

Жаль, что не 20-я страница, а то потребовал бы определения Родины и ее счета.
Скажем, есть дачный кооператив. В нормальном режиме у каждого свой участок и никаких особенных общих интересов. Но вдруг появляется толпа гопников, ворующих картошку и прочую сельхозпродукцию. По одиночке противостоять ей не получится, а вот если всем мужикам-дачникам объединиться то, глядишь, гопники свалят грабить другой, менее организованный кооператив. Все расходятся по участкам, снова никаких общих интересов.
Ну или попроще. Банальное бездорожье. По одиночке дорогу не построить. Участники кооператива организуются и делают дорогу или нанимают строителей для этой цели. После решения опять расходятся по своим делам.
Но это идеализм, конечно.
В реальности все не так. В реальности будет создано правление кооператива, которое будет собирать деньги на защиту от гопников и прокладку дороги. Деньги пойдут на оплату зарплаты председателя правления, его жены зама, а также дочери бухгалтера. Затем будет заключен договор на проектирование дороги стоимостью в две стоимости самой дороги, ну и опять же компьютер надо купить и аренду помещения оплатить. Если кооператив большой, то еще купят подержанный Камаз по цене нового, потому как без него ни дорогу не построить, ни с преступностью бороться, ясен пень. Дорогу не построят, потому что денег на это уже точно не останется, а если гопники нападут, то правление вызовет полицию, которая приедет через полдня после их ухода и выдаст предписание на укрепление заборов вокруг участков. На что правление объявит новый сбор денег.

И кто из них в этой ситуации общество и кто Родина?

0

286

#p76185,лукаш написал(а):

т.е уже можем говорить о расходе энергии на входе ))

а до этого не могли?

#p76185,лукаш написал(а):

есть такая альтернатива !!!
кулачковый механизм !

может тогда кулачковый организм?

0

287

#p76181,Плюшки написал(а):

уместно ли будет здесь сравнить мозг с черной дырой, в которой пропадает любое множество данных

Информация не пропадает. По крайней мере не вся. Но не в форме данных.

#p76181,Плюшки написал(а):

но по прежнему безальтернативным

А вот это природе пох. Есть в наших представлениях альтернатива, или нет альтернативы, есть правильность или нет ... Кстати а чем вам не нравится аналоговое представление ?

0

288

#p76186,Zagar написал(а):

Жаль, что не 20-я страница, а то потребовал бы определения Родины и ее счета.

можете требовать когда хотите. я уже пояснил, что определений Родины в наше время может быть столько, сколько народу развелось, потому как все шибко умные стали.

#p76186,Zagar написал(а):

Но это идеализм, конечно.
В реальности все не так.

идеальная ситуация содержит объединение, единство полноправных членов если хотите.
а в описанной реальной ситуации единства не заметно.
Видимо, за счет делегации участниками садоводческого товарищества своих гражданских полномочий правлению.
не будет же каждый садовод вместо работы на своем личном участке ежедневно мобилизовываться сам для поддержания жизнедеятельности кооператива - он замещает это денежным эквивалентом в виде взносов.
таким образом, зарплата председателя, аренда помещения и т.д. есть неизбежное зло, позволяющее членам садоводства заниматься своими мелкособственническими делами.
но возможна и другая реальная ситуация.
когда частная собственность на землю ликвидируется, вся земля становится общей, а все члены общины (коммуны) принимают участие в ее судьбе - кто-то обрабатывает эту общую землю, кто-то берет в руки трехлинейку и .т.д. на постоянное основе.

#p76186,Zagar написал(а):

И кто из них в этой ситуации общество и кто Родина?

в вашей идельной ситуации общество есть, в вашей реальной его, по сути, нет. Председатель превращается в помещика, а садоводы платят оброк.
никто из участников этих отношений не воспринимает садоводство в целом как свою личную Родину.
в моей ситуации все участники организации полноправны,

... в равной степени вкладываются, и каждому из них принадлежит вся обеспечиваемая им структура полностью, настолько, насколько они принадлежат ей. В такой ситуации никто не покривит душой, признавая общую землю своей Родиной

Отредактировано Плюшки (2017-12-19 10:46:45)

0

289

#p76188,SERGEY написал(а):

Кстати а чем вам не нравится аналоговое представление ?

да вобщем-то представление неплохое, но мощности все равно должны быть. пусть не вычислительные, а кулачковые, раз уж на то пошло. Но без них никуда.

0

290

#p76189,Плюшки написал(а):

идеальная ситуация содержит объединение, единство полноправных членов если хотите.
а в описанной реальной ситуации единства не заметно.

Из полноправных членов может состоять только очень небольшое общество (буквально несколько человек). В больших группах людей автоматом начинается стратификация и расслоение членов по функциям и полномочиям. По другому не бывает.

#p76189,Плюшки написал(а):

в вашей идельной ситуации общество есть, в вашей реальной его, по сути, нет. Председатель превращается в помещика, а садоводы платят оброк.

Нет. И то и другое - общество. Феодальный и рабовладельческий строй - это тоже виды обществ или систем общественных отношений.
Просто они по разному строены и по разному функционируют.

0

291

#p76187,Плюшки написал(а):

лукаш
т.е уже можем говорить о расходе энергии на входе ))

а до этого не могли?

а до этого мы говорили , что это вычислительные мощности

0

292

#p76187,Плюшки написал(а):

может тогда кулачковый организм?

отождествление мозга с кулачковым механизмом признается упрощением всё более точным , и по прежнему безальтернативным
общеизвестна так же концепция о геометрической сути сознания

0

293

речь то о чем шла
о том что от задействованной мозгом мощи зависит тем или иным образом образование и распад тех или иных обьединений

мало того
следует предположить , что мозговая мощь есть константа для данного пенька
и расходуется на внутренние и внешние нужды
типа Овн + Овн = конст.
отсюда легко понять , что наружная мощь, в зависимости от внутренних заморочек , может падать до нуля ,естественно вызывая выход из наружных структур общения
смею предположить , что крайним случаем здесь является ушиб всей бабушки

Но

для возврата к обозначенной теме
следует рассмотреть и другой случай (чаи)
увлеченность работой
чтение интересной книги
думы о сексе
принятие на грудь веселящих веществ
убивают внешнюю мощь замыкая кулачковый механизм внутри себя
и что интересно , как я и говорил ранее, возникает крайне положительная эмоция
такая же почти и при интересном разговоре вдвоем ,втроем ,впятером врядли - там другие темы

пойду пообедаю
пока дают

0

294

#p76193,Zagar написал(а):

Из полноправных членов может состоять только очень небольшое общество (буквально несколько человек). В больших группах людей автоматом начинается стратификация и расслоение членов по функциям и полномочиям. По другому не бывает.

жаль. по моей методичке общество состоит из достойных квиритов) иначе даже начинать разговора о каком либо демократическом устройстве власти и всеобщем избирательном праве нет ни малейшего смысла.

#p76193,Zagar написал(а):

Нет. И то и другое - общество. Феодальный и рабовладельческий строй - это тоже виды обществ или систем общественных отношений.
Просто они по разному строены и по разному функционируют.

по разному - то есть на разных уровнях организации, как ступени усложения общественных отношений.
каждая следующая ступень развития - для предыдущей кажется недостижимым идеалом,
существующим лишь в фантазиях праздных вычислительно кулачковых мощностей

0

295

лукаш

совершенно верно. перенаправление мощностей снаружи вовнутрь приводит к капсуляции индивидуума и к его изъятию из отношений с внешней средой, атомизации.
таким образом, разрушить общность граждан оказалось можно инициировав атомизацию, путем внедрения трояно-вирусной нагрузки на их мыслительно-кулачковый аппарат.
и если не разрушить, то перевести в состояние с меньшей энергией связей.

положительная эмоция, возникающая при таком переходе, происходит за счет выделения энергии,
сопровождающейся переходом структур с более сложного и энерго(информацие)насыщенного уровня на более простой, требующий меньших мыслительных затрат на свое поддержание.

0

296

#p76213,Плюшки написал(а):

путем внедрения трояно-вирусной нагрузки на их мыслительно-кулачковый аппарат

совершенно верно

как я и указывал ранеее

         Вирусная структура искусства.    1963

Исследуя природу искусства, природу эстетического ,легко увидеть ,что:
1 Эстетическое имеет свою нишу обитания  там, где внешние оболочки человека (об них отдельный разговор – кратко= есть входы)  не замкнуты и нет внутренних потребностей, забот, голода, боли и пр. , с интенсивностью не оставляющей места внешней информации.
2 Прикрепляясь к отверстию во внешней оболочке, за счет дополнения окруж.  среды до удовольствия,
эстетическое отрабатывает некую программу на субъекте и отсоединяется, теряя для него свои свойства \ иной раз через некоторое время \.

Какова же структура эстетического?.
Для того   что бы субъекты ''попались на крючок '' , наибольшее количество субъектов ,у эстетического  имеется некий облик , кожух,
футляр, опознаваемый  каждым или  многими на уровне низших физиологических реакций.
Затем после закрепления эстетического на оболочке , внутрь впрыскивается эмоциональная программа на уровне знаков -эмоций.
Затем, как говорилось ,отработка субъектом программы. Эту эмоцию можно воспроизводить не раз.
Но если эта зараза и отцепилась ,то ее информация \ РНК \ осталась в тебе. С какой целью?
Искусство, лишь временная крышечка ,и мешает сознанию разрушать мир, приспосабливая окружающее к себе  ,а следовательно-
  агент , инфекция.

0

297

#p76213,Плюшки написал(а):

переходом структур с более сложного и энерго(информацие)насыщенного уровня на более простой, требующий меньших мыслительных затрат на свое поддержание.

я бы сравнил это событие с нажатием педали сцепления
когда вся мощь двигателя уходит не на цепляние за жизнь
а в здоровый рёв свободного хищника

почувствуй себя человеком - откажись от бренного тела !!!

0

298

#p76224,лукаш написал(а):

как я и указывал ранеее
         Вирусная структура искусства.    1963

а что значит слово "1963"? вы указывали это в еще в 1963?
за столько-то лет можно было бы и подразвить эту животрепещущую тематику.
давайте попробуем.
так все-таки, полезно это вирусное искусство или вредно?
для человека в частности и для человечества в целом
или несет исключительно паразитический характер?
а то же, но в контексте темы топика? (в свете связи с закономерностями развития груп и сообществ)
что первично - носитель (возможный) искусства или само искусство?
можно ли рассматривать ценность искусства в трудочасах его создания?
и вообще, имеет ли оно ценность помимо вирусной функции?

.
гениальные мысли шевелятся на грани с фашистским взглядом на человечество как ничто большее чем материал
тебя крутит эстетическое чувство,
а кто-то оценивает это с животноводческой позиции

Отредактировано Плюшки (2017-12-20 22:58:31)

0

299

#p76224,лукаш написал(а):

Вирусная структура искусства.    1963

Если вернуться к теме, по поводу информации, то аналогия произведений искусства с вирусами обретает вполне понятную грань. Поскольку и произведение искусства и вирус несут информацию, которая внедряется в некоторую информационную систему. Вирус вносит информацию в геном, а произведение искусства в информационный искусствоведческий наколенный объем общих представлений. И то и другое "внедрение" заставляет функционировать то, во что оно внедрилось, несколько по иному.

0

300

#p76258,SERGEY написал(а):

Вирус вносит информацию в геном, а произведение искусства в информационный искусствоведческий наколенный объем общих представлений.

икусство и его произведения в широком понимании касаются не только и не столько эстетики видимого,
сколько эстетики мастерства в той или иной (в любой) сфере деятельности разумных существ.
Мастерства владения инструментарием преобразования мира.
Порабощение жертвы вирусом происходит при совпадении, резонансе наблюдаемой эстетики продукта как выражения мастерства автора
- и собственного эстетического идеала (если он есть) или неосознаваемых предпочтений к методам преобразования мира.
Конечно, при достаточной силе воздействия (относительно идеологической закалки реципиента)
вирус может исказить предпочтения и идеалы последнего, вынудить его сменить свои эстетические рельсы (если они есть) или просто - форматировать сознание.
Таким образом, имея на старте буйство и плюрализм методов обработки пашни умов (в начале - целины),
на сегодняшний день имеем паханое-перепаханое поле,
с наметившимися тенденциями к жесткому формату немногих победивших в результате естественного отбора эстетических путей,
закабаляющих умы и фиксирующих точки сборки индивидуумов в квадратах и гнездах данного поля.

upd. раскидал по строкам части сложноподчиненных предложений, дабы упростить читаемость строк и не становиться слишком толстым на словах

Отредактировано Плюшки (2017-12-21 08:38:46)

0


Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Закономерности развития групп и сообществ