Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Мои книги » Что читаем?


Что читаем?

Сообщений 211 страница 240 из 381

211

#p53212,DoctorLector написал(а):

И что же делает склад на границе?

Ну не прямо на границе, а в приграничной зоне. Причем с учетом скорости отступления, ширина приграничной зоны могла быть достаточно немалой.

0

212

#p53215,Zagar написал(а):

Ну не прямо на границе, а в приграничной зоне. Причем с учетом скорости отступления, ширина приграничной зоны могла быть достаточно немалой.

Отсюда появляется резонный вопрос о целях и планах такой у2.71бищной дислокации. Передовые части немцев начали прорываться в Гродно чуть не с 7 утра 22 июня. При этом в Гродно были: "объекты, большое военное значение которых было бесспорно: Штаб 3-й Армии, штаб 4-го стрелкового корпуса, штаб дивизии; склады горючего, боеприпасов и взрыввеществ".
ЧСХ, за такое размещение в Москве никто не ответил, цепочку обрубили на уровне фронта (Павлов и другие). Хотя к начальнику Генштаба, ИМХО, должны были быть вопросы у товарищей с добрыми усталыми глазами. А также к Наркому обороны и даже лично к тов. Сталину. Если вот это всё не вредительство и не диверсия, то, собственно, что это они такое задумали у самой границы?

0

213

Вот интересный и загадочный отрывок из воспоминаний целого командира дивизии (это важно):

"Через расчлененные колонны 103 СП отходило мотострелковое подразделение. Отход был поспешным. Когда это подразделение вышло к реке Горница, то оно было на автомашинах. Настойчивые попытки задержать подразделение, выяснить, почему оно отходит и какой части принадлежит, ни мои, ни командиров штадива не удалось. И до сих пор я только предполагаю, что это был мотострелковый батальон одной из дивизий 11 мехкорпуса, которая вела бои северо-западнее и южнее Гродно.
Причина отхода непонятна, тем более, что этот мотострелковый батальон внешне не походил на подразделение, вышедшее из длительного, тяжелого боя. Это был свежий батальон, о чем говорил здоровый, неутомленный вид его воинов и командиров, хорошо экипированный, ехавший на автомашинах небольшого срока службы." ("Июнь 1941 года: бои за Гродно и на Гродненщине глазами комдива А.В.Бондовского")

Итак, вот что мы лицезреем: через расположение дивизии на новых машинах спокойно едет с передовой в тыл свеженький батальон (интересно, с оружием или уже без него?). Вжух - только пыль за ними, они даже головы не повернули на начальство, пусть и не совсем своё. Так и вижу: стоят озадаченный комдив, член военного совета, начальник штаба дивизии и начальник особого отдела, смотрят вслед уехавшему батальону, чешут затылки... И всю жизнь потом плохо спят, мучаются вопросом: что же это было?

P.S. Я это к тому, что толпа была, и огромная, а армии как таковой не было. Результаты как раз соответствуют, как при игре олимпийских чемпионов против дворовой команды. Описанная ситуация немыслима в армии, она просто за гранью добра и зла.

Отредактировано DoctorLector (2017-02-27 19:03:50)

0

214

#p53219,DoctorLector написал(а):

Если вот это всё не вредительство и не диверсия, то, собственно, что это они такое задумали у самой границы?

Как насчет расхожего тезиса, что Сталин сам собирался нападать на Германию, но опоздал на пару недель?

0

215

#p53199,DoctorLector написал(а):

Для чего у границы могли бы быть целые склады и эшелоны с винтовками?

Док, какая граница?

«думаю, что не будет сильным преувеличением сказать, что поход против России завершится победой в течение 14 дней». Впрочем, он добавил: «Конечно, война на этом не закончится. С учетом размеров России и упорства русских, которые будут сопротивляться всеми возможными способами, нашим силам потребуется еще немало недель».

Гальдер писал это, находясь под впечатлением сводок о битве за Белосток и Минск, где две немецкие танковые армии зажали в «котел» четыре советские армии. Более 320 тысяч солдат были взяты в плен. Более 3 тысяч танков были уничтожены. Уже 9 июля атакой на Смоленск началось продвижение сил Вермахта в сторону Днепра. Оттуда до Москвы оставалось расстояние всего в 370 километров.

#p53199,DoctorLector написал(а):

И для меня полная загадка, что за убыль личного оружия при отступлении. Это как?

Я цитатку привёл, она отвечает на вопрос?

#p53212,DoctorLector написал(а):

И что же делает склад на границе?

И на этот тоже отвечает, или не отвечает?

0

216

#p53222,DoctorLector написал(а):

P.S. Я это к тому, что толпа была, и огромная, а армии как таковой не было. Результаты как раз соответствуют, как при игре олимпийских чемпионов против дворовой команды. Описанная ситуация немыслима в армии, она просто за гранью добра и зла.

Да какая армия!? Всех командиров перед войной укатали.

0

217

#p53225,Zagar написал(а):

Как насчет расхожего тезиса, что Сталин сам собирался нападать на Германию, но опоздал на пару недель?

Вот теперь я в это мало верю. С кем нападать-то, если ввод войск даже в оборонительный бой (при подавляющем количественном преимуществе обороняющихся) вызвал мгновенный развал всей системы управления на стратегическую глубину, массовое дезертирство и сдачу в плен армиями?
Сталин не был дураком, он прекрасно видел цену красным командирам сверху донизу. Я подозреваю, что готовили они встречный бой, переходящий в контратаку, чтобы "малой кровью и на чужрой территории". Но это самый сложный вид боя и с ним тогда не могли справиться даже теоретически. Встречный бой под Прохоровкой имел почти те же результаты, но хотя бы закончился чем-то типа ничьи, при значительно бОльших потерях с советской стороны.

0

218

#p53228,DoctorLector написал(а):

Вот теперь я в это мало верю.

А если вспомнить пакт М-Р, раздел Польши, и снабжение Германии зерном, ГСМ, сталью для танков и оружия, так мне как бы больше логичной кажется мысль о договорённости раздела Европы.

0

219

#p53226,Ал написал(а):

какая граница?

Хотя бы старая. Если новые приобретения рассматривать как стратегическое предполье, то на старой границе логично было бы упереться, там была подходящая инфраструктура.

#p53226,Ал написал(а):

она отвечает на вопрос?

Отчасти. При такой устойчивости армии надо было делать склады в треугольнике Омск-Томск-Новосибирск.

#p53227,Ал написал(а):

Да какая армия!? Всех командиров перед войной укатали.

Вопрос с укатанными командирами довольно подробно разобран в разной литературе. Нет, не укатали, даже пополнили комсостав, но и накачали армию низовым личным составом без меры - командиров тупо не хватало. Причём, где-то было густо (при штабах, есссно), а где очень даже пусто. Вон, в Брестскую крепость нагнали туеву хучу войск, а в результате все начальники куда-то делись и обороной непосредственно руководил капитан, ЕМНИП.

0

220

#p53229,Ал написал(а):

как бы больше логичной кажется мысль о договорённости раздела Европы

У меня четвёрка по географии, но как можно думать о разделе Европы, если на всей западной границе образовалась Германия? Мирно пройти через Германию и поделить Монако, что ли?

0

221

#p53231,DoctorLector написал(а):

У меня четвёрка по географии, но как можно думать о разделе Европы, если на всей западной границе образовалась Германия? Мирно пройти через Германию и поделить Монако, что ли?

Речь шла о Польше-Чехословакии в обмен на Балканы. И потом вместе на Соединённое королевство.

0

222

#p53231,DoctorLector написал(а):

У меня четвёрка по географии, но как можно думать о разделе Европы, если на всей западной границе образовалась Германия?

*недоверчиво*
И немецкий флаг у тебя на аватаре оттуда же?

#p53231,DoctorLector написал(а):

Мирно пройти через Германию и поделить Монако, что ли?

Видимо, Ал имеет в виду совместную войну с Германией против Англии и США.

0

223

#p53234,Ал написал(а):

Речь шла о Польше-Чехословакии в обмен на Балканы. И потом вместе на Соединённое королевство.


Кхм... Для этого надо было как минимум оккупировать Балканы, а уж потом разменивать. И как на Соединённое королевство, если там немножко пролив?

#p53235,Zagar написал(а):

Видимо, Ал имеет в виду совместную войну с Германией против Англии и США.


И лучше всего на территории Бразилии, чтобы два на два и на нейтральном поле. Ну, или мосты наводить.

+1

224

#p53222,DoctorLector написал(а):

Описанная ситуация немыслима в армии, она просто за гранью добра и зла.

предательство
предательство в самых верхних головах
ленинград сдали(чудо произошло)
тулу сдали (чудо произошло)
власов с 1000 танков уехал из львова
где было горючее и запчасти навсегда
и гацал с павловым на танках до тех пор пока не кончился    танковый ресурс
а он был небольшой
но это позволило немцам фотографироваться на совецких танках
брошеных вдоль дорог

0

225

#p53237,DoctorLector написал(а):

Кхм... Для этого надо было как минимум оккупировать Балканы, а уж потом разменивать.

А вермахт балканы не окупировал? Вроде как он там немножно завяз, потому и на нас перекинулся. Вроде как и армию оттуда оттянул к моменту нападения на СССР. Я, конечно всё помнить не могу, но что-то в этом роде было. Ну а с нами вроде как договорённость была, что мы не мешаем на балканах, за это имеем проход
через Польшу-Чехословакию. Это всё не точно, но что-то там было такое. И первая нота от гитлера была о том, что мы мол сами виноваты, предали вечную дружбу и спровоцировали.

#p53237,DoctorLector написал(а):

И как на Соединённое королевство, если там немножко пролив?

А если немножко плавать?

#p53235,Zagar написал(а):

Видимо, Ал имеет в виду совместную войну с Германией против Англии и США.

Да.

0

226

#p53242,лукаш написал(а):

предательство
предательство в самых верхних головах

Вот, кстати, тоже да.
Ибо как уже упоминалось - всё вооружение с самолётов было снято для замены зимне-летней смазки.
Однако, среди указов на июль такого нет. Нет, он матерно отзывался о скором начале войны, наложив резолюцию на донесение разведки, вроде как тоже матерную, но приказы были быть готовыми и встречать, не отвечать на провокации и подтянуться  поближе к границе скрытно. Но вооружение с самолётов было снято. И, якобы, по указанию главкома.

0

227

Вы чё, охуели?

0

228

#p53212,DoctorLector написал(а):

И что же делает склад на границе?

И снаряды на грунте вблизи границы...

0

229

Впрочем, эту тему вы уже разобрали...

0

230

#p53244,Ал написал(а):

за это имеем проход через Польшу-Чехословакию

Классно. А куда ведёт этот проход?

#p53242,лукаш написал(а):

ленинград сдали(чудо произошло)тулу сдали (чудо произошло)власов с 1000 танков уехал из львова где было горючее и запчасти навсегдаи гацал с павловым на танках до тех пор пока не кончился    танковый ресурс

Была такая версия, что очень многим осто3.14здел тов. Сталин и его были готовы поменять хоть как. Была даже версия, что Власов не просто сдался, а был отправлен, типа Гесса, на переговоры. А Власов был выдвиженцем Жукова.

#p53245,Ал написал(а):

всё вооружение с самолётов было снято для замены зимне-летней смазки. Однако, среди указов на июль такого нет. Нет, он матерно отзывался о скором начале войны, наложив резолюцию на донесение разведки, вроде как тоже матерную, но приказы были быть готовыми и встречать, не отвечать на провокации и подтянуться  поближе к границе скрытно. Но вооружение с самолётов было снято. И, якобы, по указанию главкома.

Прости, а в июне месяце около 22 числа с какой смазки на какую меняют?
На самом деле, судя по "ВВС ВОВ в цифрах", авиация была вполне боеготова. Куча легенд была придумана задним числом для оправдания массового бегства и брошенной матчасти, которую вся страна строила в 4 смены, недоедая и живя в землянках.

#p53254,Rick написал(а):

И снаряды на грунте вблизи границы

А они были бесхозными. Никто не знал, откуда они взялись. Вот как описывает комдив Бондовский это чудо:
"Начальник артиллерии дивизии полковник Тарасов, руководивший со своим штабом отходом артиллерийских частей при оставлении Гродно, докладывал, что артиллеристами был обнаружен в лесу южнее Новики склад снарядов на земле. Этот склад, видимо, создан выдвинувшейся к Государственной границе артиллерийской частью или артснабжением 27 СД, на место которой мы пришли в Гродно и в лагерь Солы. Артиллеристы наших нескольких батарей пополнили свой боекомплект".
Ну, то есть, лежат себе снаряды в лесу без охраны - рядовое, в общем, явление. 27 СД, как белочка, сделала запас желудей на зиму, да и забыла где. Комдив не в теме, ему просто доложили факт, хотя он пришёл на место этой самой 27 СД.

0

231

#p53259,DoctorLector написал(а):

очень многим осто3.14здел тов. Сталин

я бы сформулировал несколько иначе

-стоял поперек горла,мешая вредить советской стране руководителям продавшимся империалистам всех мастей
но они конечно были не виноваты, ибо хотели только хорошего

0

232

#p53259,DoctorLector написал(а):

Классно. А куда ведёт этот проход?

Я не знаю, у меня 4ка по географии (с) Я не помню, как собирались делить Европу, давно это было http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif 

#p53259,DoctorLector написал(а):

Была такая версия, что очень многим осто3.14здел тов. Сталин и его были готовы поменять хоть как.

Западная украина, 3 балтийских проститутки встречали гитлера с цветами. После голодомора ожидаемо.

#p53259,DoctorLector написал(а):

Прости, а в июне месяце около 22 числа с какой смазки на какую меняют?

В армии могут менять что угодно на когда угодно http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif Я слышал такую версию, документов не видал, так и говорю. Ты тоже слышал, что самолёты были разоружены. А вот среди предвоенных указов товарища Сталина наоборот были указы о повышении боеготовности. Мне кажется немцев реально ждали многие...

#p53250,OldBear написал(а):

Вы чё, охуели?

Анализируем чё есть. Не всем же довелось вживую с Хозяином общаться...

0

233

#p53267,Ал написал(а):

Я не помню, как собирались делить Европу

Да никак не собирались.

#p53267,Ал написал(а):

Западная украина, 3 балтийских проститутки встречали гитлера с цветами. После голодомора ожидаемо.

И не только они. Масштабы коллаборационизма точно неизвестны, но они огромны.

#p53267,Ал написал(а):

Ты тоже слышал, что самолёты были разоружены

Отдельные эскадрильи и даже полки были разом выведены на формы обслуживания - вот что я слышал. Но на общем фоне это таки были единицы процентов.

#p53267,Ал написал(а):

А вот среди предвоенных указов товарища Сталина наоборот были указы о повышении боеготовности. Мне кажется немцев реально ждали многие...

Многое саботировалось даже в 1944 году. В известной книге Богомолова нетрудно найти несколько эпизодов на эту тему - про неотпуск горючего боевым частям, про особенности снабжения, про непонятную подчинённость и даже опасную самодеятельность. Чего стоит одна только "децентрализованная заготовка сельхозпродуктов" в тылу соседнего фронта (это примерно как сбор металлолома на территории секретного завода).
То есть, при тов. Сталине был дичайший бардак, слабо корректируемый даже драконовскими мерами. А предвоенные указы: "Усилить, растопырить, ощетиниться и напыжиться, но при этом никуда не ходить, ничего не делать и на провокации не поддаваться". И готовили эти указы под руководством тт. Тимошенко и Жукова. И обещали репрессии за вступление в бой. Собственно, отступавший батальон просто выполнял последний из полученных приказов: в бой не вступать, на провокации не поддаваться, ну, вот они в тыл и поехали, а куда им ещё податься, если кругом бомбят и стреляют, а отвечать запрещено?

Отредактировано DoctorLector (2017-02-28 09:59:37)

0

234

#p53267,Ал написал(а):

Анализируем чё есть

На самом деле, точно отвечаем на вопрос топика: "что читаем". Разбираем несколько книжек.

0

235

#p53267,Ал написал(а):

Западная украина, 3 балтийских проститутки встречали гитлера с цветами. После голодомора ожидаемо.

Во первых
они всех с цветами встречают - обычай у них такой
во вторых
эти четверо во время голодомора на рабочих местах отсутствовало

http://ic.pics.livejournal.com/viktorshestakov/60120010/111733/111733_900.jpg

0

236

#p53259,DoctorLector написал(а):

А они были бесхозными. Никто не знал, откуда они взялись. Вот как описывает комдив Бондовский это чудо:

Ну понятно, комдив, описывая такие чудеса, не мог сказать, что снаряды выкладывают на грунт только перед тем, как использовать. И тут возникает вопрос, кто отдал приказ приготовить снаряды к использованию в ближайшие дни и для чего их планировалось использовать?

0

237

#p53289,Rick написал(а):

И тут возникает вопрос, кто отдал приказ приготовить снаряды к использованию в ближайшие дни и для чего их планировалось использовать?

Обычно принято говорить, что это для нападения. Элементарная логика подсказывает, что для нападения их лучше и не сильно разгружать из того транспорта, в котором они есть, и уж точно не распаковывать. Выгрузить часть снарядов на грунт имеет смысл только там, где планируется оборудовать позицию для стрельбы (считанное количество - на артподготовку), иначе при уходе в наступление лишние снаряды надо будет снова поднимать с грунта, паковать и грузить, чтобы перетащить артиллерию с боеприпасами к наступающим войскам. А выгрузить где-то в лесу, на месте, откуда орудие даже не добьёт до границы - это точно не для наступления. Если же 27 СД выложила снаряды, а потом от них ушла, оставив сменщику, то, как минимум, 27 СД наступать и проводить артподготовку не собиралась.
Немаловажно и построение схемы расположения складов. Чем меньше калибр, тем ближе они должны были быть к границе (батальонные до 2 км, полковые не дальше 5 км). Как я предполагаю, они нашли в лесу 76-мм унитарные выстрелы для дивизионных пушек, потому что находка снарядов для гаубиц калибра 122 мм (без метательных зарядов) ценности бы не представляла, а хранить пороховые заряды под открытым небом совсем проблематично. В любом случае, их предельная дальность стрельбы была около 10 км (пусть 13) - склад в лесу никак не мог помочь в артподготовке, от слова "совсем", потому что до границы с Польшей от Гродно 15 км. На руках особо много не перетащишь.
Возможно, в штабах планировали оборонять этот лес до последней капли крови.

0

238

#p53268,DoctorLector написал(а):

Отдельные эскадрильи и даже полки были разом выведены на формы обслуживания - вот что я слышал. Но на общем фоне это таки были единицы процентов.

И я так же.
Только единицы эти процентов базировались на западных границах. И бомбились в первую очередь.

#p53268,DoctorLector написал(а):

То есть, при тов. Сталине был дичайший бардак, слабо корректируемый даже драконовскими мерами. А предвоенные указы: "Усилить, растопырить, ощетиниться и напыжиться, но при этом никуда не ходить, ничего не делать и на провокации не поддаваться". И готовили эти указы под руководством тт. Тимошенко и Жукова. И обещали репрессии за вступление в бой.

угу.

#p53268,DoctorLector написал(а):

Собственно, отступавший батальон просто выполнял последний из полученных приказов: в бой не вступать, на провокации не поддаваться, ну, вот они в тыл и поехали, а куда им ещё податься, если кругом бомбят и стреляют, а отвечать запрещено?

Хез. Ты там про машины цитировал, типа такой крутой тот батальон был, и т.д. Я же слышал, что в СССР на начало войны большинство арты было на конной тяге, личный состав мотострелков передвигался максимум на полуторках, которых не хватало. Трактора были, но они для полей. В общем - машин было очень мало. Это уже потом лендлизовских поднатащили, кстати, когда сталкивался с документами, поражался насколько много нам поставлялось по лендлизу, я ожидал, что в школе брешут, но не ожидал насколько брешут...

#p53271,лукаш написал(а):

во вторых эти четверо во время голодомора на рабочих местах отсутствовало


В смысле?

0

239

#p53292,DoctorLector написал(а):

Обычно принято говорить, что это для нападения. Элементарная логика подсказывает,

Это всё так. Мне интересно, что говорилось в тех приказах, согласно которым снаряды разгружали на грунт. И где были позиции, для которорых эти снаряды предназначались...

0

240

#p53296,Ал написал(а):

лукаш
во вторых эти четверо во время голодомора на рабочих местах отсутствовало

В смысле?

голодуха была в 33-32
где тогда была западная украина ? в польше
голодуха была в 33-32
где тогда были балтийские тигры ? где надо
а потом
в сороковых
люто встретили ркка цветами
не зная о том что 40 миллионов украинцев погибли от атлантики до  урала

0


Вы здесь » Амальгама » Мои книги » Что читаем?