Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Физика » Обсуждение - Физика


Обсуждение - Физика

Сообщений 1711 страница 1740 из 1746

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

1711

#p199056,Шарпер написал(а):

Ну покати колесо r=0 , если найдешь

Это просто неразвитость теормеха во времена Шарпера... или наоборот...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif
И - да!, я же прокатил колесо радиуса r=0 ровно на один оборот (смотри  мой рисунок),
при этом большое колесо так же сделало один оборот.

0

1712

Вот допустим, есть масса чего-нибудь в кг. Если значение массы прологарифмировать, то в каких единицах будет измеряться результат? Log(кг)?

0

1713

#p199222,Zagar написал(а):

Если значение массы прологарифмировать

Зачем? Какое плохое зло тебе сделала масса?

#p199222,Zagar написал(а):

в каких единицах будет измеряться результат?

В рублях. Причём, цены вырастут. У нас всё так происходит.

0

1714

#p199223,DoctorLector написал(а):

В рублях

Да. Всё так.
Но я вопрос не в качестве шутки задаю. Рецензент нашей статьи попросил дать размерность величины среднеквадратичного отклонения между расчетными и экспериментальными значениями логарифмов скорости химической реакции. У самих скоростей единица измерения моль/г/сек, и если бы сравнивать сами скорости, то и отклонение имело такую же размерность. Что получается после логарифмирования непонятно, рецензент не согласен с безразмерностью, при этом и применение исходных единиц некорректно - как минимум, значение отклонения другое получается.
А писать единицу измерения ln(моль/г/сек) как-то странно. Хотя преобразование ln(моль/г/сек)=ln(моль)-ln(г)-ln(сек) выглядит забавно.

0

1715

#p199225,Zagar написал(а):

А писать единицу измерения ln(моль/г/сек) как-то странно

Введём оператор Ԥ= ln (кг-1 * с-1). Собственно, всё. Чем плох, скажем, МԤ? Или мкԤ?

Код символа Ԥ 0524, если что. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif *шёпотом* Произношение при устном докладе подсказать?

0

1716

Написать на одной из осей графика

#p199225,Zagar написал(а):

ln(моль/г/сек)

ничем не плохо. Если конечно это график.

0

1717

#p199231,SERGEY написал(а):

Написать на одной из осей графика ничем не плохо. Если конечно это график.

С графиком как раз проблем нет. Пишем "ln W (моль/г/сек)" - если что, единица измерения относится к самой W, а не к ее логарифму. Это довольно распространенная практика, так делают, всем всё понятно.
Но в данном случае рецензент просит указать размерность среднего отклонения МАЕ (mean average error) в тексте. И тут непонятки. Если написать моль/г/сек, то будет числовая невязка - все-таки МАЕ посчитана для отклонений именно логарифмических величин, если брать исходные значения, то и МАЕ будет другое.
Писать размерность ln(моль/г/сек) таки нельзя, потому как логарифмировать можно только число, а это не число, а единица измерения. Очевидное логарифмическое преобразование ln(моль/г/сек)=ln(моль)-ln(г)-ln(сек) демонстрирует очевидную бредовость этой идеи, причем именно потому, что у моля, грамма и секунды получается одна и та же размерность.

ЗЫ: Математики вошли в сговор с физиками и договорились, что перед логарифмированием нужно величину в моль/г/с разделить на 1 моль/г/с и тогда величина становится такой же по значению, но безразмерной, соответственно, далее никаких проблем нет. Хотя на мой взгляд, с физической точки зрения, такая операция бессмысленна и принципиально необъяснима. Ну типа, почему делить и почему делить именно на 1, а не на 0.5 или, по классике, на троих? Подозреваем, что у рецензента могут возникнуть вопросы на этот счет, а журнал серьезный, надо отвечать убедительно и точно, то есть как-то так, чтобы не вызывать дальнейших неясностей и дискуссий.

0

1718

Тогда возникает вопрос о самом логарифмировании. А насколько оно нужно ? Может в тексте вести речь о самой величине и ее среднеквадратичном отклонении (или разбросе?), а для наглядности потом применить логарифмическую шкалу на рисунке. Или я не понял.

0

1719

#p199234,SERGEY написал(а):

Тогда возникает вопрос о самом логарифмировании. А насколько оно нужно ? Может в тексте вести речь о самой величине и ее среднеквадратичном отклонении (или разбросе?), а для наглядности потом применить логарифмическую шкалу на рисунке. Или я не понял.

Так можно. А можно и обезразмерить корректно. Но это повлечет за собой весьма существенную переделку всей статьи, а этого не хотелось бы.

0

1720

Зато наши разборки по этому поводу позволили разобраться как действовать в будущем. Такой вот метрологический стимул для развития.

0

1721

#p199233,Zagar написал(а):

Но в данном случае рецензент просит указать размерность среднего отклонения МАЕ (mean average error) в тексте.

А если указать это отклонение в процентах?

0

1722

#p199240,Rick написал(а):

А если указать это отклонение в процентах?

Это не просто отклонение экспериментов от расчетов, это  что-то связанное с обучением моделей МО. Я до конца не въехал, но наш МОшник говорит, что ему нужна абсолютная, а не относительная величина.

0

1723

#p199225,Zagar написал(а):

А писать единицу измерения ln(моль/г/сек) как-то странно.

Логарифмическая единица измерения называется - Непер (Нп), если логарифм натуральный, или (деци)Белл, если логарифм десятичный. При этом не принципиально, логарифм какой физвеличины берется.

+2

1724

#p199243,Лукомор написал(а):

Логарифмическая единица измерения называется - Непер (Нп), если логарифм натуральный, или (деци)Белл, если логарифм десятичный. При этом не принципиально, логарифм какой физвеличины берется.

Я про это тоже уже почитал в рамках ликбеза по теме ))
Это тоже не так чтобы решение. В Беллах измеряются не логарифмы размерных величин, а логарифмы отношений,   которые безразмерны по определению. Белл не столько обьективная единица измерения, сколько способ представления логарифмических данных.

0

1725

#p199245,Zagar написал(а):

Белл не столько обьективная единица измерения, сколько способ представления логарифмических данных.

По-моему, тебе именно это и нужно. Не совсем это, а чтобы рецензент не доебался, но вот тебе дали подходящий для этого инструмент. Осталось его творчески применить.
Ты Лукомора слушай, он фигни не скажет.

0

1726

#p199247,DoctorLector написал(а):

По-моему, тебе именно это и нужно. Не совсем это, а чтобы рецензент не доебался, но вот тебе дали подходящий для этого инструмент. Осталось его творчески применить.
Ты Лукомора слушай, он фигни не скажет.

Я про это уже писал. Там можно скорости просто тупо пронормировать и получить набор безразмерных значений. Я так своим бойцам и посоветовал. Но они говорят так количественные значения поплывут и как бы всю статью переписывать придется. А это не комильфо. Сильно много изменений в статье могут рецензента напрячь.
В следующих статьях уже по другому будем всё делать.

0

1727

#p199245,Zagar написал(а):

Я про это тоже уже почитал в рамках ликбеза по теме ))
Это тоже не так чтобы решение. В Беллах измеряются не логарифмы размерных величин, а логарифмы отношений,   которые безразмерны по определению. Белл не столько обьективная единица измерения, сколько способ представления логарифмических данных.

Вообще-то, как нас учит Шарпер, все единицы безразмерные. Длина, это безразмерное отношение расстояния к единице длины.
И так далее...
Скорость - безразмерное отношение значения, измеренного прибором к значению эталона скорости...
Ну, если не хочется называть логарифм скорости Непером, назовите его Загаром, и всех делов.
В натуральных Загарах логарифм скорости будет  всяко больше, чем в десятичных попугаях....

+2

1728

#p199255,Лукомор написал(а):

как нас учит Шарпер, все единицы безразмерные

Это не Шарпер учит, а сугубо солиптический опыт. Например, майка размера 8XL - в каких единицах? А рост 3? А тапки 44? Воот. Просто по индукции можно утверждать, что вообще все единицы - безразмерные. Некто может бегать в 1,25 раз быстрее меня - так на самом определяется скорость.

0

1729

#p199261,DoctorLector написал(а):

А тапки 44?

В штихмассах.

0

1730

#p199261,DoctorLector написал(а):

Некто может бегать в 1,25 раз быстрее меня - так на самом определяется скорость.

Со скоростями вообще полная лажа.
В рамках "Квантовой Зенонодинамики", творцом и единственным адептом коей является Лукомор, я, наряду с классической задачей про Ахиллеса и Черепаху, скорости которых постоянны, я рассматривал также задачу с убывающим скоростями, аналог задачи Арнольда про причаливание корабля , а также и задачу про тела, движущиеся с ускорением.
В этой задаче оказалось, что Черепаха, которая движется в каждый момент времени медленнее Ахиллеса, тем не менее, движется быстрее Ахиллеса в любой точке дистанции, что позволяет ей в конце концов догнать Ахиллеса, который стартовал на сто метров впереди черепахи.
Этот придуманный мной пример помог понять парадокс Литлвуда, про шарики которые укладываются в коробку десятком, а вынимаются по одному в тот же момент времени.
Оказалось, что несмотря на разницу в скоростях, к полудню все шарики будут вынуты, и коробка опустеет....

0

1731

#p199255,Лукомор написал(а):

Ну, если не хочется называть логарифм скорости Непером, назовите его Загаром, и всех делов.
В натуральных Загарах логарифм скорости будет  всяко больше, чем в десятичных попугаях....

Что-то вы путаете. У нас в работе логарифмы как раз десятичные. Так что правильное название не Непёр, а Пёр.

#p199255,Лукомор написал(а):

Скорость - безразмерное отношение значения, измеренного прибором к значению эталона скорости...

В том то и дело, что нет никакого эталона скорости. Даже нет общепринятых единиц измерения, каких только единиц измерения не придумывают. Шутки шутками, а бывает, что тыща исследователей (и среди них бывают академики!), публикующихся в очень крутых журналах, представляет скорость в единицах, которые принципиально некорректны и их вообще нельзя применять. Про эту неправильность единиц даже статьи в тех же журналах пишут.
Я тебе больше скажу. Многие даже не умеют эту скорость правильно считать в каких бы то ни было единицах измерения.

#p199261,DoctorLector написал(а):

Это не Шарпер учит, а сугубо солиптический опыт. Например, майка размера 8XL - в каких единицах? А рост 3? А тапки 44? Воот. Просто по индукции можно утверждать, что вообще все единицы - безразмерные. Некто может бегать в 1,25 раз быстрее меня - так на самом определяется скорость.

При этом величины 0.33, 0.5 и 0.7 по определению размерные даже без указания единиц измерения.

0

1732

#p199269,Zagar написал(а):

Шутки шутками, а бывает, что тыща исследователей (и среди них бывают академики!), публикующихся в очень крутых журналах, представляет скорость в единицах, которые принципиально некорректны и их вообще нельзя применять.

Кстати, а у вас тоже распространена эта фишка, когда про погрешность измерения (standard deviation) спрашивают "это одна сигма или две"?

#p199269,Zagar написал(а):

При этом величины 0.33, 0.5 и 0.7 по определению размерные даже без указания единиц измерения.

5 раз по сто грамм - это поллитра. Тоже понятно по умолчанию.

0

1733

#p199270,Rick написал(а):

Кстати, а у вас тоже распространена эта фишка, когда про погрешность измерения (standard deviation) спрашивают "это одна сигма или две"?

Не особенно. Мы же не настолько физики...

#p199270,Rick написал(а):

5 раз по сто грамм - это поллитра. Тоже понятно по умолчанию.

Вот всегда приятно поговорить с умным и хорошо образованным человеком!

+2

1734

#p199269,Zagar написал(а):

При этом величины 0.33, 0.5 и 0.7 по определению размерные даже без указания единиц измерения.

        Почти фтему:
Система распознавания ЛИЦ в Москве будет собирать данные в обезЛИЧенном виде - сообщила мэрия Москвы.©/окошко/

0

1735

Каждое лицо превращается системой в набор параметров. Но кто мешает предусмотреть параметр фамилия ?

0

1736

#p199269,Zagar написал(а):

При этом величины 0.33, 0.5 и 0.7 по определению размерные даже без указания единиц измерения.

Ты ещё вспомни исторические константы 28.70 (2.87), 3.62, 4.12.

+2

1737

#p199276,DoctorLector написал(а):

исторические константы 28.70 (2.87), 3.62, 4.12.

Пример девальвации банковских номиналов относительно основной валюты?

Отредактировано OldBear (2025-04-08 10:57:28)

0

1738

http://upforme.ru/uploads/0015/14/ca/6/t715270.jpg
Когда учитель физики говорит, что трением, сопротивлением воздуха и потерями энергии можно пренебречь

Отредактировано Zagar (2025-04-12 07:34:53)

+4

1739

—Холмс, Вы наверняка знаете, как отличить физика от математика?
— Элементарно, Ватсон! Нужно задать вопрос: «Какой антоним слова "параллельно"?» Математик ответит "перпендикулярно", физик — "последовательно".
— Как всегда элементарно и гениально, Холмс...

+2

1740

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/6/9/20039967.jpg

+4


Вы здесь » Амальгама » Физика » Обсуждение - Физика