Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Медицина и биология » Обсуждение - Медицина и биология


Обсуждение - Медицина и биология

Сообщений 511 страница 540 из 744

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.
Либо обсуждать новости на Специально выделенном для этого топике, доступном так же при нажатии на кнопку "обсудить".

0

511

#p70072,Rick написал(а):

фитотерапия работает, но никто не знает как

Почему же никто? Допустим, я имею некоторое представление, хотя давно не практикую. Из общих знакомых Mama_Okljo хорошо владеет темой и практикует.

#p70074,Ал написал(а):

есть довольно много ситуаций, где медицинское лечение даст худший эффект, чем "знахарство"

Сдаётся, ты как раз учитываешь и плацебо-эффект. Понятно, если речь идёт о чём-то не очень серьёзном, то сработает всё, лишь бы больной в это верил.

#p70074,Ал написал(а):

не самолечение страшно, а бездумное лечение

В рекламных роликах не зря пишут: "Не повторять, трюк выполнен профессионалами". В случае с медициной, помимо думания и гугления, мне кажется, нужна некая общая базисная подготовка. В бытовых условиях самополучить такую подготовку нереально, поэтому иногда самолечение и переходит в самоубийство. Условно говоря, если в какой-то момент должны быть учтены знания, полученные на втором курсе, то гугль не подскажет, какие и почему.

#p70074,Ал написал(а):

состоят из нескольких экстрактов

О! Сам не желая, ты попал в самый корень проблемы. Экстракты. Не само сено. Экстракция позволяет нормировать состав растительного сырья. С экстрактами уже можно работать как с препаратами, после небольшого тюнинга - разделения, очистки, точного дозирования действующих веществ и приготовления приемлемых лекарственных форм.
Из известных мне способов самый перспективный - сверхкритическая СО2-экстракция, выжимает растения под ноль, получается такая густая паста, вместо тонны сена - несколько килограмм. Если бы в стране кто-то делал мобильные установки первичной сушки и экстракции (чудесный был бы девайс на базе "Урала" или "КамАЗа"), то, при наших просторах и природе, мы стали бы офигенным экспортёром "высокотехнологичных фармсубстанций" и готовых препаратов. Китайцев бы уделали на раз, если бы догадались объединить первичную переработку с вывозом экстрактов из отдалённых местностей. Сейчас всё упирается в хранение и транспортировку. По сути, приходится хранить и возить воздух (сено), поэтому получается так дорого, что дешевле заказать субстанции в Китае.

#p70074,Ал написал(а):

ты врач с мозгами, и, вроде как потомственный

Из семьи инженеров, с базисным образованием в физматшколе, где и оставил последние мозги. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

0

512

#p70077,Zagar написал(а):

ты против применения фитотерапии выпускниками медицинских институтов?

В массе - да, пока не налажена подготовка. Это должно быть частью биохимии (второй курс), фармакологии (третий курс) и факультетской терапии (четвёртый курс). То есть, довольно сильное вмешательство в программу медвуза, плюс циклы последипломной подготовки.
От себя добавлю, что я и против применения антибиотикотерапии выпускниками медицинских институтов в их массе. По-твоему, кто выращивает резистентность к препарату в пределах года-двух после его выхода на рынок? Я и против применения гормональной терапии многими выпускниками медицинских институтов...

0

513

Революционер !

0

514

а я чаёк с чем только не мешал !
(вспоминает)

0

515

#p70078,DoctorLector написал(а):

Сейчас всё упирается в хранение и транспортировку.

Есть у меня один знакомый, который этим промышляет. Насколько я понимаю, проблема на самом деле в сбыте. Спрос на эту "высокотехнологичную фармсубстанцую" в общем случае не сильно большой. Есть спрос на определенные компоненты, но подход "выжать растения под ноль" для этого не подходит.

#p70078,DoctorLector написал(а):

По сути, приходится хранить и возить воздух (сено), поэтому получается так дорого, что дешевле заказать субстанции в Китае.

Есть тут у нас одна довольно шустрая компания, которая занимается производством фитопрепаратов из алтайских трав. И здесь же продает. Все отлично, только компания китайская. И продает все под китайскими брендами. Последнее немаловажно, поскольку дело на этом на рынке не столько в себестоимости продукции, сколько в ее раскрученности и в доверии покупателей. Китайские названия в этом смысле оказывают магическое действие. Например, вряд ли кто будет активно покупать отечественный фитопрепарат "Заячья какашка", но его полный китайский аналог "Ши Гоу Ши" вполне имеет шансы. Очень также помогает вкладыш, где дано подробное описание препарата - есссно, китайскими иероглифами. Это позволяет продавцам приписывать препарату любые полезные свойства, причем адаптировать их к непосредственным нуждам клиента прямо в ходе продажи. Ну и все это, понятно, весьма позитивно действует на плацебо-эффект этих препаратов.

#p70079,DoctorLector написал(а):

От себя добавлю, что я и против применения антибиотикотерапии выпускниками медицинских институтов в их массе. По-твоему, кто выращивает резистентность к препарату в пределах года-двух после его выхода на рынок? Я и против применения гормональной терапии многими выпускниками медицинских институтов...

А что бы ты им доверил?

0

516

#p70088,Zagar написал(а):

приписывать препарату любые полезные свойства,

от этого растут сиськи (с)

+1

517

Док, небось, еще и против веганов  :crazyfun:

0

518

#p70053,DoctorLector написал(а):

Вот перед вами куча сена - как вы собираетесь нормировать дозу действующего вещества и какого именно?

Ну, вот у нас в магазинчиках и в аптеках продаются травы расфасованные у с инструкцмями. Это плохо?

0

519

а малинки
чтоб пропотеть ?

0

520

#p70088,Zagar написал(а):

А что бы ты им доверил?

Стажировку. После выпуска, уже после ординатуры, 2-3 года стажировки в лучшей профильной клинике. Чтобы на практике понять, как правильно, и чтобы им не давали косорезить и учиться на собственных ошибках (и больных). Есть у меня подозрение, что сейчас до 70% больных страдают от полипрагмазии, вызванной множеством лечащих врачей, ни один из которых не видит всю картину "в сборе".

#p70092,Exo написал(а):

Док, небось, еще и против веганов

А их не бывает. В смысле, они врут, что они чистые вегетарианцы. Обязательно жрут какие-то продукты животного происхождения, которые "не считаются".
Объяснение простое: в растительных продуктах почти нет витамина В12. Если есть только силос, то довольно быстро развивается В12-дефицитная анемия. Если дело не поправить, то в течение года склеиваются ласты. Мы не наблюдаем массового падежа вегетарианцев, следовательно, они откуда-то берут витамин животного происхождения.

#p70093,Exo написал(а):

вот у нас в магазинчиках и в аптеках продаются травы расфасованные у с инструкцмями. Это плохо?

Это никак. Концентрация действующих веществ в траве настолько мала, что и вправду приближается к гомеопатии.

#p70088,Zagar написал(а):

Насколько я понимаю, проблема на самом деле в сбыте. Спрос на эту "высокотехнологичную фармсубстанцую" в общем случае не сильно большой. Есть спрос на определенные компоненты, но подход "выжать растения под ноль" для этого не подходит.

Проблема многосторонняя. Чтобы выделить компоненты, нужно чуть более сложное оборудование, в которое не запихнёшь сено. Часто в него сразу не запихнёшь и такой экстракт. То есть, требуется доработка оборудования и технологии под другой вид промежуточного сырья. Например, переход от какой-нибудь спирто-хлороформенной экстракции к заведомо более концентрированным растворам СО2-экстрактов. По сути, получается новый технологический регламент. И этого мало, надо ещё и правки в фармстатью вносить. В предельном случае даже заново устраивать испытания. Пока выгоднее продавать такие экстракты в пищевое производство и косметику. Соответственно, там совсем другой ассортимент растений.
А проблема - в отсутствии государственной политики. Точнее, она есть, но запретительная, всё развитие фармпромышленности отдано зарубежным частным фармкомпаниям. И это при том, что у нас растёт тьма ценных эндемиков, многие из которых просятся в лекарства. Если бы ты пробовал зарегистрировать даже не оригинальный препарат, а дженерик, ты бы понял, сколько на этом пути самосозданных засад.

0

521

#p70078,DoctorLector написал(а):

Сдаётся, ты как раз учитываешь и плацебо-эффект. Понятно, если речь идёт о чём-то не очень серьёзном, то сработает всё, лишь бы больной в это верил.

Не, я не об этом. Лечение ожогов, просто заживление ран, фурункулов, кстати мышечных спазмов (здесь вроде как только растительные и животные компоненты даже в фармацевтике, хотя можно применять что угодно, вплоть до керасина http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif ) А о серьёзном и плацебо я стараюсь не говорить, чур меня... Блин.  Мне, кстати, снова твоя консультация нужна, можно?

#p70078,DoctorLector написал(а):

В рекламных роликах не зря пишут: "Не повторять, трюк выполнен профессионалами". В случае с медициной, помимо думания и гугления, мне кажется, нужна некая общая базисная подготовка. В бытовых условиях самополучить такую подготовку нереально, поэтому иногда самолечение и переходит в самоубийство. Условно говоря, если в какой-то момент должны быть учтены знания, полученные на втором курсе, то гугль не подскажет, какие и почему.

С первым согласен, со вторым не полностью. Биохимией я ещё в школе заинтересовался, а вот людей препарировать и шить учился по-живому. И без гуглей и наставников... То есть - постфактум уже интересовался, всё ли правильно сделал, и что не так. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif Я согласен с тем, что в бытовых условиях и самостоятельно сложно получить то, что тебе десяток докторов дадут на ежедневных занятиях, но ведь не все берут, берут единицы... Вот и получается, что самостоятельно полученные знания порой выше, чем терпеливо вкладываемые. Кстати сказать, доктора часто рискуют пациентами, и не всегда оправданно. Так-что...

#p70078,DoctorLector написал(а):

О! Сам не желая, ты попал в самый корень проблемы. Экстракты. Не само сено. Экстракция позволяет нормировать состав растительного сырья. С экстрактами уже можно работать как с препаратами, после небольшого тюнинга - разделения, очистки, точного дозирования действующих веществ и приготовления приемлемых лекарственных форм.
Из известных мне способов самый перспективный - сверхкритическая СО2-экстракция, выжимает растения под ноль, получается такая густая паста, вместо тонны сена - несколько килограмм. Если бы в стране кто-то делал мобильные установки первичной сушки и экстракции (чудесный был бы девайс на базе "Урала" или "КамАЗа"), то, при наших просторах и природе, мы стали бы офигенным экспортёром "высокотехнологичных фармсубстанций" и готовых препаратов. Китайцев бы уделали на раз, если бы догадались объединить первичную переработку с вывозом экстрактов из отдалённых местностей. Сейчас всё упирается в хранение и транспортировку. По сути, приходится хранить и возить воздух (сено), поэтому получается так дорого, что дешевле заказать субстанции в Китае.

В СССР принимали у народа, и экстрагировали на месте. В принципе - оно обеспечивало аптеки выше крыши. насчёт передвижных экстракторов - довольно сырая идея. Для одних трав противопоказана спиртовая экстракция, для других водка, или спирт. Вот сам-то понял, что предложил - развернуть в тайге мини лабораторию, с большим количеством водки и спирта на борту. Имхо - выход будет нулевым. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

#p70078,DoctorLector написал(а):

Из семьи инженеров, с базисным образованием в физматшколе, где и оставил последние мозги.

http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

0

522

#p70103,Ал написал(а):

Мне, кстати, снова твоя консультация нужна, можно?

Прямо здесь? Ладно, показывай.

#p70103,Ал написал(а):

доктора часто рискуют пациентами, и не всегда оправданно

А у меня их ещё полный коридор Это беспочвенная инсинуация.

#p70103,Ал написал(а):

Для одних трав противопоказана спиртовая экстракция, для других водка, или спирт. Вот сам-то понял, что предложил

Я - понял. А вот ты не читал или не понял прочитанное. Какой спирт? Жидкий СО2. Я предлагаю сверхкритическую СО2-экстракцию, там весь цикл обработки минут 20-30, потом из агрегата вываливаешь белую полупрозрачную траву и такую густую пасту - экстракт всего, что было в той траве.

+1

523

#p70106,DoctorLector написал(а):

Жидкий СО2.

Это что такое ?

0

524

Углекислый газ, только сжиженный, под давлением.

0

525

Круто ...

0

526

#p70109,DoctorLector написал(а):

Углекислый газ, только сжиженный, под давлением.

И он хорошо растворяет в себе органику ? А если давление после экстракции понизить то газ улетучится и останется смесь органических веществ ?

0

527

#p70109,DoctorLector написал(а):

Углекислый газ, только сжиженный, под давлением.

Сверхкритический

#p70112,SERGEY написал(а):

И он хорошо растворяет в себе органику ?

Очень много чего растворяет, причем при невысоких температурах, что в случае биоорганики имеет ключевое значение.

#p70112,SERGEY написал(а):

А если давление после экстракции понизить то газ улетучится и останется смесь органических веществ ?

Именно так. И опять же при невысокой температуре, что позволяет сохранить все биологические свойства.

Если что, его уже в прачечных применяют. Отлично убирает всякую грязь, в том числе масла и нефтепродукты, с тканей, которые нельзя кипятить.

0

528

#p70099,DoctorLector написал(а):

до 70% больных страдают от полипрагмазии, вызванной множеством лечащих врачей, ни один из которых не видит всю картину "в сборе"

Представляется, что это проблема №1 всей современной медицины, причем не только отечественной, но и мировой.

#p70099,DoctorLector написал(а):

ты бы понял, сколько на этом пути самосозданных засад

А из них ни один и не рвется в фарму, они выпускают исключительно БАДы.

0

529

#p70112,SERGEY написал(а):

И он хорошо растворяет в себе органику ?

Просто волшебно.

#p70112,SERGEY написал(а):

А если давление после экстракции понизить то газ улетучится и останется смесь органических веществ ?

Абсолютно верно, чем метод и ценен.

#p70118,Zagar написал(а):

они выпускают исключительно БАДы

А, они так и не переоткрыли ещё наш перспективный метод ресинтеза сырья... В бурной молодости мы делали так: берётся шрот из любой травы. В предельном случае мы брали тимофеевку http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif Но можно сою, расторопшу или любую другую, какая есть под рукой. После этого на траву осаждается подходящий СО2-экстракт лекарственного сырья, в соответствии со спросом. Всё! С этого момента ты крутейший поставщик любых лекарственных трав, причём, не надо держать сеновал с этой разнообразной фигнёй, у каждой из которых свои условия обработки и хранения. Покупатели довольны, потому что сырьё проходит абсолютно все тесты, всегда постоянного отличного качества и т.д. Им остаётся нафасовать по пакетикам и приложить инструкции.
Одно условие - шрот-носитель должен проходить по токсикологии и радиологии (цезий, стронций). А с микробиологией вопрос решается примитивно - грузовик готового редкого лекарственного сырья загоняется минут на 20 в большую гамма-камеру. И всё, никаких не то, что кишечных палочек, там даже дрожжей не остаётся. Если это уж слишком хорошо, можно для красоты добавить немного исходника, а то нулевые значения напрягают санэпиднадзор, и они начинают что-то подозревать.

0

530

#p70078,DoctorLector написал(а):

Допустим, я имею некоторое представление, хотя давно не практикую. Из общих знакомых Mama_Okljo хорошо владеет темой и практикует.

Ну, то есть, в отличие от гомеопатии, фитотерапия работает, просто мало специалистов?

Я об это и говорю с самого начала, что нельзя равнять фитотерапию с гомеопатией и запрещать их вместе. Это разные вещи. Кстати, в штатах и Канаде официальные доктора вообще не имеют представления и не прописывают никаких растительных препаратов. При этом фельдшеры изучают основы нетрадиционной медицины, включая фитотерапию. Но это чисто для развития кругозора, применять на практике всё равно нельзя. Чтобы применять, нужно закончить специальную программу в колледже, но и тогда можно практиковать как фитотерапевт только за пределами официальных медицинских учреждений...

0

531

#p70117,Zagar написал(а):

Если что, его уже в прачечных применяют

70 атмосфер

0

532

https://demotivators.to/media/posters/2790/582707_est-takie-ranyi-kotoryie-podorozhnik-ne-lechit.thumbnail.jpg

+2

533

#p70138,Rick написал(а):

нельзя равнять фитотерапию с гомеопатией и запрещать их вместе

Всё верно. Их надо запрещать по отдельности. Гомеопатию вообще, а фитотерапию делать по рецептам. Заодно исчезнет проблема настойки боярышника.

0

534

#p70149,DoctorLector написал(а):

Заодно исчезнет проблема настойки боярышника.

Ты в самом деле думаешь, то эта проблема исчезнет так легко?

0

535

#p70133,DoctorLector написал(а):

После этого на траву осаждается подходящий СО2-экстракт лекарственного сырья, в соответствии со спросом. Всё!

Это круто, но те китайцы траву не продают вообще. У них или шарики всякие или микстурки в небольших флакончиках. Все в красивых коробочках.

#p70133,DoctorLector написал(а):

А с микробиологией вопрос решается примитивно - грузовик готового редкого лекарственного сырья загоняется минут на 20 в большую гамма-камеру. И всё, никаких не то, что кишечных палочек, там даже дрожжей не остаётся.

И это хорошо.
А то моего приятеля один спец по тибетской медицине (этот спец себя натурально далай-ламой называл) как-то взялся лечить, даже не помню, фигня какая-то была типа холецистита. Кончилось все самым натуральным гепатитом. Занесли именно с этой тибетской травой. Вот уж вышибли клин клином, да.

0

536

#p70153,Rick написал(а):

Ты в самом деле думаешь, то эта проблема исчезнет так легко?

Если довести до логического завершения: зарегистрируйся, сдай водительское удостоверение и всякие права на спецтехнику - и получай за копейки наркотики или спирт. В этом раскладе зачем будут нужны преступные схемы или палёный алкоголь? Сразу исчезнет смысл многих преступлений. Какой смысл покупать дозу за 2000, если вот она за 20 рублей. Или покупать боярышник, если есть чистый спирт за те же 20 рублей. ИМХО, если убрать запретность плода, то многие и бросят. Ну, а остальные "естественно отберутся".
Правда, и некоторые преступные группировки исчезнут за отсутствием финансового базиса, но это мы как-то переживём.

0

537

#p70157,Zagar написал(а):

но те китайцы траву не продают вообще. У них или шарики всякие или микстурки в небольших флакончиках. Все в красивых коробочках.

На всех не угодишь. Пилюльки или микстурки сделать даже проще.
Кстати, я когда-то занимался и дизайном коробочек. Это не самое простое дело. Но, если так опрос встанет, можно и красивые коробочки. С тиснением фольгой, термоподъёмом, голограммами и т.д.

0

538

#p70158,DoctorLector написал(а):

Если довести до логического завершения: зарегистрируйся, сдай водительское удостоверение и всякие права на спецтехнику - и получай за копейки наркотики или спирт. В этом раскладе зачем будут нужны преступные схемы или палёный алкоголь? Сразу исчезнет смысл многих преступлений. Какой смысл покупать дозу за 2000, если вот она за 20 рублей. Или покупать боярышник, если есть чистый спирт за те же 20 рублей. ИМХО, если убрать запретность плода, то многие и бросят. Ну, а остальные "естественно отберутся".

Помнится, некто Кугуар развивал подобные идеи...

0

539

#p70178,Rick написал(а):

некто Кугуар

Значит, в этом случае я с ним согласен. На круг, запрет выходит хуже по последствиям, чем контролируемая легализация.

0

540

#p70106,DoctorLector написал(а):

Я - понял. А вот ты не читал или не понял прочитанное. Какой спирт? Жидкий СО2. Я предлагаю сверхкритическую СО2-экстракцию, там весь цикл обработки минут 20-30, потом из агрегата вываливаешь белую полупрозрачную траву и такую густую пасту - экстракт всего, что было в той траве.

Я про СО2 потом прочёл. Это ты уже Загару описывал. (да и шутку про команду сборщиков в тайге с цистерной спирта не хотел убирать). Тем не менее - возражения те-же, одни травы пьют водные настои, другие водочные, ещё масляные и заваривания кипятком и на водяной бане (по рецептам). Во многих случаях этим можно пренебречь, но на такие случаи уже сама фармпромышленность просто выпускает таблетки из прессованных трав.
Валериана, мать и мачеха, ромашка, пустырник, алоэ - соком, даже зверобой в таблетках видел, но они для заваривания.
а если уже купину выжат полностью - то там капля нужного на цистерну яда получится.
В принципе - это рабочая идея, но надо смотреть, что где и как получается и как его потом разделять... В общем - широкий нетронутый пласт фармацевтики.

#p70133,DoctorLector написал(а):

Одно условие - шрот-носитель должен проходить по токсикологии и радиологии (цезий, стронций). А с микробиологией вопрос решается примитивно - грузовик готового редкого лекарственного сырья загоняется минут на 20 в большую гамма-камеру. И всё, никаких не то, что кишечных палочек, там даже дрожжей не остаётся. Если это уж слишком хорошо, можно для красоты добавить немного исходника, а то нулевые значения напрягают санэпиднадзор, и они начинают что-то подозревать.

*в сторону*
Гениально.

#p70180,DoctorLector написал(а):

На круг, запрет выходит хуже по последствиям, чем контролируемая легализация.

Поддерживаю.

0


Вы здесь » Амальгама » Медицина и биология » Обсуждение - Медицина и биология