скорее всего ,речь шла о будильнике ,накрученном на баллон вместо ротаметра
Еще раз про смысл
Сообщений 1381 страница 1410 из 2001
Поделиться13822020-12-08 19:06:59
Но как таким прибором измерить количество информации? - Не понимаю!
Бгг... квт-час и есть информация. Самая натуральная.
Поделиться13832020-12-08 19:12:31
А мы не можем узнать величину изменения собственного состояния именно первичного датчика.
Вот изобретешь шкалу, тогда и получишь величину, а в большинстве случаев она нафиг не сдалась - достаточно ее сравнивать или переносить. Ну слегой-палкой ты инфу о глубине брода получаешь и тебе пофиг сантиметры, главное по пояс там или по маковку.
Поделиться13842020-12-08 19:33:51
Какая там у нас в СИ единица измерения действия?
Штуки. Или разы.
квт-час и есть информация
То есть единицы измерения информации и работы совпадают?
Поделиться13852020-12-08 19:50:09
То есть единицы измерения информации и работы совпадают?
Еще бы они не совпадали! По определению совпадают, ибо инфа и есть отображение действия датчиком (при непосредственном измерении). При косвенном, понятное дело, преобразуется
Так что вся фишка в том, что вот она "неуловимая" инфа, везде и всюду в каждом отображении измерением, начиная с чувственных
Поделиться13862020-12-08 20:05:23
По определению совпадают
Однако, в градусах Цельсия информация тоже измеряется и в секундах тоже. Я могу отсюда сделать вывод о том, что единицы измерения времени, температуры и работы совпадают?
Поделиться13872020-12-08 20:44:53
количество пенделей забыли
Поделиться13882020-12-08 21:03:34
Однако, в градусах Цельсия информация тоже измеряется и в секундах тоже.
Не информация измеряется, а эти самые градусы и вообще любые характеристики окружения, причем начиная с естественных датчиков - органов чувств. И вот то "сообщение" в виде отображения действия датчиком и есть информация. И далеко не всегда у этого информационного отображения есть шкала и единицы измерения, а зачастую просто опыт использования полученный в эволюции. Ну например для иллюстрации, представьте ртутный переключатель. Он "не знает" никаких единиц, но умеет срабатывать при нагреве и охлаждении. Информация заключена в "сообщении" отображаемом расширением ртути. Ну, а если есть шкала и единицы, то "сообщение" можно отобразить в этих единицах.
зы. Просто когда-то я купил книжку Ф.Джарджа "Кибернетика", где были собраны все возможные интерпретации насчет инфы, но я так и не нашел, что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном. Ну и вот, совместил, прошерстив все.
Я могу отсюда сделать вывод о том, что единицы измерения времени, температуры и работы совпадают?
Это с чего это вдруг? Там даже природа действия разная и виды информации тоже.
Поделиться13892020-12-08 21:18:14
Не информация измеряется, а эти самые градусы и вообще любые характеристики окружения, причем начиная с естественных датчиков - органов чувств. И вот то "сообщение" в виде отображения действия датчиком и есть информация. И далеко не всегда у этого информационного отображения есть шкала и единицы измерения, а зачастую просто опыт использования полученный в эволюции. Ну например для иллюстрации, представьте ртутный переключатель. Он "не знает" никаких единиц, но умеет срабатывать при нагреве и охлаждении. Информация заключена в "сообщении" отображаемом расширением ртути. Ну, а если есть шкала и единицы, то "сообщение" можно отобразить в этих единицах.
зы. Просто когда-то я купил книжку Ф.Джарджа "Кибернетика", где были собраны все возможные интерпретации насчет инфы, но я так и не нашел, что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном. Ну и вот, совместил, прошерстив все.
Поделиться13902020-12-08 21:20:23
информация - это то , что под этим понимают компетентные люди
Поделиться13912020-12-08 21:54:51
Типа того, да...
Поделиться13922020-12-09 04:51:29
Бгг... квт-час и есть информация. Самая натуральная.
То-есть утюг в 10 раз более информативен, чем лампочка?
Поделиться13932020-12-09 04:55:09
Вот изобретешь шкалу, тогда и получишь величину,
А чего ее изобретать - шкала - она в битах и байтах...
Хотелось бы приборчик измерительный....
На основе определения.
Тем более, что информация вне процедуры измерения не существует.
Поделиться13942020-12-09 04:57:49
Ну слегой-палкой ты инфу о глубине брода получаешь и тебе пофиг сантиметры, главное по пояс там или по маковку.
А штангенциркулем я измеряю размер шарика из подшипника.
Но мне пофиг миллиметры, главное, чтобы голубя из рогатки подбить!
Отредактировано Лукомор (2020-12-09 05:49:13)
Поделиться13952020-12-09 05:04:59
И далеко не всегда у этого информационного отображения есть шкала и единицы измерения, а зачастую просто опыт использования полученный в эволюции. Ну например для иллюстрации, представьте ртутный переключатель. Он "не знает" никаких единиц, но умеет срабатывать при нагреве и охлаждении.
И это умение есть продукт высшей нервной деятельности ртутных переключателей - безусловный рефлекс,
выработанный за миллионы лет их эволюции в дикой природе.
Отредактировано Лукомор (2020-12-09 06:51:06)
Поделиться13962020-12-09 05:08:35
информация - это то , что под этим понимают компетентные люди
Прочитал вместо "компетентные люди" - "компетентные органы"!
Долго думал....
А ведь что-то в этом есть!
Поделиться13972020-12-09 05:47:16
что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном
И попутный вопрос: решает ли механический вычислитель дифференциальные уравнения?
Поделиться13982020-12-09 06:50:05
Просто когда-то я купил книжку Ф.Джарджа "Кибернетика", где были собраны все возможные интерпретации насчет инфы, но я так и не нашел, что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном.
А это потому - что кибернетика - лженаука!
У нее нет предмета изучения.
Я бы хотел здесь отвлечься на "пару слов без протокола" по поводу "шарперовской информационной теории всего",
Следует отметить, что шарперовский подход мне симпатичен.
Но, как нас учили, должна быть решена триединая задача - подход, фиксация, отход.
При практически безукоризненном подходе, на этапе фиксации Шарпер раз за разом втягивается в ненужную словесную перестрелку,
тем самым проваливая миссию.
Что мне нравится в рассуждениях Шарпера?
Попытки разобрать сложную задачу на ряд простых, доступных для решения.
Исторический опыт говорит нам об этом.
Например, столкнувшись с непонятным явлением, электричеством, которое многогранно, это и молния, и феномен, известный под названием "шаровая молния",
и, впоследствии, эдектроприборы и электродвигатели, изменившие нашу жизнь, нашу промышленность, и далее электромагнитные реле, как основу автоматизации,
которые еще раз в корне изменили нашу жизнь.
Но изучать феномен электричества люди начали с простых опытов, с понятия "электрической жидкости", протекающей по проводникам, и с закона Ома.
Они взяли простейший пример - замкнутую электрическую цепь, состоящую из "источника тока", и "нагрузки", то есть преобразователя (потребителя).
Отдельно рассматривался вопрос о потерях на пути от источника к потребителю, и было открыто понятие "проводимости" или "сопротивления".
Далее, от этих простых понятий двинулись дальше, и постепенно, шаг за шагом, достигли вершины, понятия "электромагнитного поля".
Феномен "информация" - не менее, а скорее всего - более, сложный и многогранный, нежели феномен "Электричество", или даже в целом - "Электромагнетизм".
И одним аршином его не измерить, одним определением не охватить.
Там должны быть сотни определений, десятки законов, а перед этим - тысячи опытов на простых и понятных моделях.
Первый шаг на этом пути сделали Шеннон.
По аналогии с электрической цепью, он рассмотрел только лишь канал передачи информации,
таким, какой он был в тогдашних телекоммуникационных сетях.
Оставляя при этом за рамками вопросы преобразования, хранения и копирования информации.
При этом были даны первые определения, и получены первые законы касающиеся передачи информации.
Шарпер в своих многочисленных топиках, я не помню на вскидку, что в каком топике было,
пытается выделить другие простые составляющие этого огромного феномена:
- Изучение источника информации - на простом и понятном примере процедуры измерения.
- Изучение потребителя информации, на примере радиоуправляемой модели, и попытки придумать "язык команд".
И это очень правильный подход.
Единственное пока не затронутое Шарпером понятие - это преобразование информации, полученной от средств измерения (датчиков),
в команды, передаваемые на управляемые устройства (приводы).
Вот этот самый Центральный Процессор (сердцевина любой мало-мальски АСУ), и процессы преобразования информации,
которые в нем происходят, было бы интересно рассмотреть на примерах более простых нежели "интегрирующая кошка",
навскидку - на примере автоматической системы включения освещения,
которая состоит из датчика освещенности, и реле, включающего фонарь, который, зараза, светит всю ночь в мое окно.
И в первую очередь, всегда, что нужно делать в подобных исследованиях, -
исключать из цепочки "датчик - процессор - привод " человеческий фактор.
То-есть рассматривать полностью автоматическую систему, где все этапы преобразования
и передачи информации реализуются некоторыми устройствами, механическими, электронными, не суть важно.
У меня есть два фрагмента из этой серии опытов:
один, про то, как интегрирующий механик ловит мышь,
и другой, парадоксальный, про то, что интегрирующий механик, решая дифференциальное уравнение,
не решает при этом дифференциальное уравнение.
Оба этих фрагмента еще достаточно сырые, и я еще не определился, создать по мотивам их отдельную тему, или вбрасывать, по мере готовности, сюда.
Отредактировано Лукомор (2020-12-09 06:57:50)
Поделиться14002020-12-10 20:12:10
Лукомор
Фигасе ты накарякал! Щас заценим...
Поделиться14012020-12-10 20:38:21
То-есть утюг в 10 раз более информативен, чем лампочка?
Нет, если, конечно не путать форму сообщения с его содержанием. А именно это ты здесь и сделал присвоив значение взятые из содержания сообщения, его формату.
А чего ее изобретать - шкала - она в битах и байтах...
В битах и байтах она в цифровом/двоичном формате, а вот на линеечке она в размеченных интервалах
информация вне процедуры измерения не существует.
Правильно - сообщение=то никем и ничем не формируется
А штангенциркулем я измеряю размер шарика из подшипника.
Но мне пофиг миллиметры, главное, чтобы голубя из рогатки подбить!
Молодец. Мог и не измерять, а чисто на глаз прикинуть
И это умение есть продукт высшей нервной деятельности ртутных переключателей - безусловный рефлекс,
выработанный за миллионы лет их эволюции в дикой природе.
Воистину так! Его создал человек своими умениями, которые, далее по тексту.
Но вообще-то пример иллюстрирует необязательность шкалы и единиц
И попутный вопрос: решает ли механический вычислитель дифференциальные уравнения?
Фейнман считал, что лучшим вычислителем (уравнения) является физсистема, для которой оно и составлено, т.е. получается, что вычисляет поведением и результат возвращает в виде состояния, а не числового значения, хотя можно и ассоциировать
Поделиться14022020-12-10 20:47:42
интегрирующий механик ловит мышь
Идите в ..., уважаемый сэр!
Поделиться14032020-12-11 00:06:52
Нет, если, конечно не путать форму сообщения с его содержанием.
Так информация - по твоему определению - это форма, или содержание?
Поделиться14042020-12-11 00:08:15
а вот на линеечке она в размеченных интервалах
Действие - в размеченных интервалах? Это как?
Поделиться14052020-12-11 00:09:33
Правильно - сообщение=то никем и ничем не формируется
Информация - это характеристика действия.
Кем или чем, и как должно форматироваться действие?
Поделиться14062020-12-11 00:11:20
Его создал человек своими умениями, которые, далее по тексту.
То, что создает человек - это не естественный отбор, а селекция,
сиречь не эволюция, а революция!
Поделиться14072020-12-11 00:12:57
Мог и не измерять, а чисто на глаз прикинуть
пример иллюстрирует необязательность шкалы и единиц
Поделиться14082020-12-11 00:16:08
Идите в ..., уважаемый сэр!
"Ухожу, ухожу, ухожу..." (с) из КВН
НО!
''I'll be back!" (с) "Терминатор"
Поделиться14092020-12-11 00:56:53
Так информация - по твоему определению - это форма, или содержание?
Ты издеваешься? По определению это характеристика действия (содержание) выраженная собственным состоянием чувствительного элемента, (сообщение).
Причем датчик зависит от природы действия, а стало быть и формат "сообщения" и вид представления информации, и ее единицы, если они используются
Действие - в размеченных интервалах? Это как?
Измерение есть действие + сравнение. Ты должен линеечку то приложить к объекту, ну или палку в лужу сунуть, чтоб глубину промерить. Дальше должен перенести границы измеряемого объекта на линеечку отложив интервал равный измеряемому и т.д. На всякий случай, тут речь об измерении линейного интервала, а не радиочастоты и даже не веса, а то я знаю вас тут...
Информация - это характеристика действия.
Кем или чем, и как должно форматироваться действие?
Выше написал - отображение измеряемой величины датчиком всегда действие, даже если это перенос глубины лужи намачиванием некоторого интервала палки
То, что создает человек - это не естественный отбор, а селекция,
сиречь не эволюция, а революция!
Это отдельный разговор, поскольку селекция это направленный но таки тот же отбор