Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл


Еще раз про смысл

Сообщений 1381 страница 1410 из 2001

1381

скорее всего ,речь шла о будильнике ,накрученном на баллон вместо ротаметра

0

1382

#p149920,Лукомор написал(а):

Но как таким прибором измерить количество информации? - Не понимаю!

Бгг... квт-час и есть информация. Самая натуральная.

0

1383

#p149921,Лукомор написал(а):

А мы не можем узнать величину изменения собственного состояния именно первичного датчика.

Вот изобретешь шкалу, тогда и получишь величину, а в большинстве случаев она нафиг не сдалась - достаточно ее сравнивать или переносить. Ну слегой-палкой ты инфу о глубине брода получаешь и тебе пофиг сантиметры, главное по пояс там или по маковку.

0

1384

#p149912,Лукомор написал(а):

Какая там у нас в СИ единица измерения действия?

Штуки. Или разы.

#p149936,Шарпер написал(а):

квт-час и есть информация

То есть единицы измерения информации и работы совпадают?

+1

1385

#p149940,Zagar написал(а):

То есть единицы измерения информации и работы совпадают?

Еще бы они не совпадали! По определению совпадают, ибо инфа и есть отображение действия датчиком (при непосредственном измерении). При косвенном, понятное дело, преобразуется

Так что вся фишка в том, что вот она "неуловимая" инфа, везде и всюду в каждом отображении измерением, начиная с чувственных

0

1386

#p149941,Шарпер написал(а):

По определению совпадают

Однако, в градусах Цельсия информация тоже измеряется и в секундах тоже. Я могу отсюда сделать вывод о том, что единицы измерения времени, температуры и работы совпадают?

0

1387

количество пенделей забыли

+1

1388

#p149945,Zagar написал(а):

Однако, в градусах Цельсия информация тоже измеряется и в секундах тоже.

Не информация измеряется, а эти самые градусы и вообще любые характеристики окружения, причем начиная с естественных датчиков - органов чувств. И вот то "сообщение" в виде отображения действия датчиком и есть информация. И далеко не всегда у этого информационного отображения есть шкала и единицы измерения, а зачастую просто  опыт использования полученный в эволюции. Ну например для иллюстрации, представьте ртутный переключатель. Он "не знает" никаких единиц, но умеет срабатывать при нагреве и охлаждении. Информация заключена в "сообщении" отображаемом расширением ртути. Ну, а если есть шкала и единицы, то "сообщение" можно отобразить в этих единицах.

зы. Просто когда-то я купил книжку Ф.Джарджа "Кибернетика", где были собраны все возможные интерпретации насчет инфы, но я так и не нашел, что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном. Ну и вот, совместил, прошерстив все.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p149945,Zagar написал(а):

Я могу отсюда сделать вывод о том, что единицы измерения времени, температуры и работы совпадают?

Это с чего это вдруг? Там даже природа действия разная и виды информации тоже.

0

1389

#p149952,Шарпер написал(а):

Не информация измеряется, а эти самые градусы и вообще любые характеристики окружения, причем начиная с естественных датчиков - органов чувств. И вот то "сообщение" в виде отображения действия датчиком и есть информация. И далеко не всегда у этого информационного отображения есть шкала и единицы измерения, а зачастую просто  опыт использования полученный в эволюции. Ну например для иллюстрации, представьте ртутный переключатель. Он "не знает" никаких единиц, но умеет срабатывать при нагреве и охлаждении. Информация заключена в "сообщении" отображаемом расширением ртути. Ну, а если есть шкала и единицы, то "сообщение" можно отобразить в этих единицах.
зы. Просто когда-то я купил книжку Ф.Джарджа "Кибернетика", где были собраны все возможные интерпретации насчет инфы, но я так и не нашел, что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном. Ну и вот, совместил, прошерстив все.

http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_041.gif

0

1390

информация - это то , что под этим понимают компетентные люди

0

1391

#p149956,Zagar написал(а):

http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_041.gif

Типа того, да...  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_067.gif

0

1392

#p149936,Шарпер написал(а):

Бгг... квт-час и есть информация. Самая натуральная.

То-есть утюг в 10 раз более информативен, чем лампочка?  http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif

+2

1393

#p149937,Шарпер написал(а):

Вот изобретешь шкалу, тогда и получишь величину,

А чего ее изобретать - шкала - она в битах и байтах...
Хотелось бы приборчик измерительный....
На основе определения.
Тем более, что информация вне процедуры измерения не существует.

0

1394

#p149937,Шарпер написал(а):

Ну слегой-палкой ты инфу о глубине брода получаешь и тебе пофиг сантиметры, главное по пояс там или по маковку.

А штангенциркулем я измеряю размер шарика из подшипника.
Но мне пофиг миллиметры, главное, чтобы голубя из рогатки подбить!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Лукомор (2020-12-09 05:49:13)

0

1395

#p149952,Шарпер написал(а):

И далеко не всегда у этого информационного отображения есть шкала и единицы измерения, а зачастую просто  опыт использования полученный в эволюции. Ну например для иллюстрации, представьте ртутный переключатель. Он "не знает" никаких единиц, но умеет срабатывать при нагреве и охлаждении.

И это умение есть продукт высшей нервной деятельности ртутных переключателей - безусловный рефлекс,
выработанный за миллионы лет их  эволюции в дикой природе.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Лукомор (2020-12-09 06:51:06)

+1

1396

#p149957,лукаш написал(а):

информация - это то , что под этим понимают компетентные люди

Прочитал вместо "компетентные люди" - "компетентные органы"!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/read.gif
Долго думал....  http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif
А ведь что-то в этом есть!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

1397

#p149952,Шарпер написал(а):

что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном

И попутный вопрос: решает ли механический вычислитель дифференциальные уравнения?

0

1398

#p149952,Шарпер написал(а):

Просто когда-то я купил книжку Ф.Джарджа "Кибернетика", где были собраны все возможные интерпретации насчет инфы, но я так и не нашел, что де такое информация в механическом вычислителе и как это совместить с Шенноном.

А это потому - что кибернетика - лженаука!
У нее нет предмета изучения.

Я бы хотел здесь отвлечься на "пару слов без протокола" по поводу "шарперовской информационной теории всего",

Следует отметить, что шарперовский подход мне симпатичен.
Но, как нас учили, должна быть решена триединая задача - подход, фиксация, отход.
При практически безукоризненном подходе, на этапе фиксации Шарпер раз за разом втягивается в ненужную словесную перестрелку,
тем самым проваливая миссию.

Что мне нравится в рассуждениях Шарпера?
Попытки разобрать сложную задачу на ряд простых, доступных для решения.

Исторический опыт говорит нам об этом.

Например, столкнувшись с непонятным явлением, электричеством, которое многогранно, это и молния, и феномен, известный под названием "шаровая молния",
и, впоследствии, эдектроприборы и электродвигатели, изменившие нашу жизнь, нашу промышленность, и далее электромагнитные реле, как основу автоматизации,
которые еще раз в корне изменили нашу жизнь.
Но изучать феномен электричества люди начали с простых опытов, с понятия "электрической жидкости", протекающей по проводникам, и с закона Ома.
Они взяли простейший пример - замкнутую электрическую цепь, состоящую из "источника тока", и "нагрузки", то есть преобразователя (потребителя).
Отдельно рассматривался вопрос о потерях на пути от источника к потребителю, и было открыто понятие "проводимости" или "сопротивления".
Далее, от этих простых понятий двинулись дальше, и постепенно, шаг за шагом, достигли вершины, понятия "электромагнитного поля".

Феномен "информация" - не менее, а скорее всего - более, сложный и многогранный, нежели феномен "Электричество", или даже в целом - "Электромагнетизм".
И одним аршином его не измерить, одним определением не охватить.
Там должны быть сотни определений, десятки законов, а перед этим - тысячи опытов на простых и понятных моделях.
Первый шаг на этом пути сделали Шеннон.
По аналогии с электрической цепью, он рассмотрел только лишь канал передачи информации,
таким, какой он был в тогдашних телекоммуникационных сетях.
Оставляя при этом за рамками вопросы преобразования, хранения и копирования информации.
При этом были даны первые определения, и получены первые законы касающиеся передачи информации.

Шарпер в своих многочисленных топиках, я не помню на вскидку, что в каком топике было,
пытается выделить другие простые составляющие этого огромного феномена:
- Изучение источника информации - на простом и понятном примере процедуры измерения.
- Изучение потребителя информации, на примере радиоуправляемой модели, и попытки придумать "язык команд".
И это очень правильный подход.
Единственное пока не затронутое Шарпером понятие - это преобразование информации, полученной от средств измерения (датчиков),
в команды, передаваемые на управляемые устройства (приводы).
Вот этот самый Центральный Процессор (сердцевина любой мало-мальски АСУ), и процессы преобразования информации,
которые в нем происходят, было бы интересно рассмотреть на примерах более простых нежели "интегрирующая кошка",
навскидку - на примере автоматической системы включения освещения,
которая состоит из датчика освещенности, и реле, включающего фонарь, который, зараза, светит всю ночь в мое окно.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

И в первую  очередь, всегда, что нужно делать в подобных исследованиях, -
исключать из цепочки "датчик - процессор - привод " человеческий фактор.
То-есть рассматривать полностью автоматическую систему, где все этапы преобразования
и передачи информации реализуются некоторыми устройствами, механическими, электронными, не суть важно.

У меня есть два фрагмента из этой серии опытов:
один, про то, как интегрирующий механик ловит мышь, http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif
  и другой, парадоксальный, про то, что интегрирующий механик, решая дифференциальное уравнение,
не решает при этом дифференциальное уравнение.  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_063.gif
Оба этих фрагмента еще достаточно сырые, и я еще не определился, создать по мотивам их отдельную тему, или вбрасывать, по мере готовности, сюда.

Отредактировано Лукомор (2020-12-09 06:57:50)

+1

1399

))

0

1400

Лукомор
Фигасе ты накарякал! Щас заценим...

0

1401

#p149967,Лукомор написал(а):

То-есть утюг в 10 раз более информативен, чем лампочка?

Нет, если, конечно не путать форму сообщения с его содержанием. А именно это ты здесь и сделал присвоив значение взятые из содержания сообщения, его формату.

#p149968,Лукомор написал(а):

А чего ее изобретать - шкала - она в битах и байтах...

В битах и байтах она в цифровом/двоичном формате, а вот на линеечке она в размеченных интервалах

#p149968,Лукомор написал(а):

информация вне процедуры измерения не существует.

Правильно - сообщение=то никем и ничем не формируется

#p149969,Лукомор написал(а):

А штангенциркулем я измеряю размер шарика из подшипника.
Но мне пофиг миллиметры, главное, чтобы голубя из рогатки подбить!

Молодец. Мог и не измерять, а чисто на глаз прикинуть

#p149970,Лукомор написал(а):

И это умение есть продукт высшей нервной деятельности ртутных переключателей - безусловный рефлекс,
выработанный за миллионы лет их  эволюции в дикой природе.

Воистину так! Его создал человек своими умениями, которые, далее по тексту.
Но вообще-то пример иллюстрирует необязательность шкалы и единиц

#p149976,Лукомор написал(а):

И попутный вопрос: решает ли механический вычислитель дифференциальные уравнения?

Фейнман считал, что лучшим вычислителем (уравнения) является физсистема, для которой оно и составлено, т.е. получается, что вычисляет поведением и результат возвращает в виде состояния, а не числового значения, хотя можно и ассоциировать

0

1402

#p149977,Лукомор написал(а):

интегрирующий механик ловит мышь

Идите в ..., уважаемый сэр!

0

1403

#p150122,Шарпер написал(а):

Нет, если, конечно не путать форму сообщения с его содержанием.

Так информация - по твоему определению - это форма, или содержание?

0

1404

#p150122,Шарпер написал(а):

а вот на линеечке она в размеченных интервалах

Действие - в размеченных интервалах? Это как?

0

1405

#p150122,Шарпер написал(а):

Правильно - сообщение=то никем и ничем не формируется

Информация - это характеристика действия.
Кем или чем, и как должно форматироваться действие?

0

1406

#p150122,Шарпер написал(а):

Его создал человек своими умениями, которые, далее по тексту.

То, что создает человек - это не естественный отбор, а селекция,
сиречь не эволюция, а революция!

0

1407

#p150122,Шарпер написал(а):

Мог и не измерять, а чисто на глаз прикинуть

#p150122,Шарпер написал(а):

пример иллюстрирует необязательность шкалы и единиц

0

1408

#p150123,Шарпер написал(а):

Идите в ..., уважаемый сэр!

"Ухожу, ухожу, ухожу..." (с) из КВН

НО!

''I'll be back!" (с) "Терминатор"

0

1409

#p150135,Лукомор написал(а):

Так информация - по твоему определению - это форма, или содержание?

Ты издеваешься? По определению это характеристика действия (содержание) выраженная  собственным состоянием чувствительного элемента, (сообщение).
Причем датчик зависит от природы действия, а стало быть и формат "сообщения" и вид представления информации, и ее единицы, если они используются

#p150136,Лукомор написал(а):

Действие - в размеченных интервалах? Это как?

Измерение есть действие + сравнение. Ты должен линеечку то приложить к объекту,  ну или палку в лужу сунуть, чтоб глубину промерить. Дальше должен перенести границы измеряемого объекта на линеечку отложив интервал равный измеряемому и т.д. На всякий случай, тут речь об измерении линейного интервала, а не радиочастоты и даже не веса, а то я знаю вас тут...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p150137,Лукомор написал(а):

Информация - это характеристика действия.
Кем или чем, и как должно форматироваться действие?

Выше написал - отображение измеряемой величины датчиком всегда действие, даже если это перенос глубины лужи намачиванием некоторого интервала палки

#p150138,Лукомор написал(а):

То, что создает человек - это не естественный отбор, а селекция,
сиречь не эволюция, а революция!

Это отдельный разговор, поскольку селекция это направленный но таки тот же отбор

0

1410

https://yandex.ru/video/preview/?text=    &path=wizard&parent-reqid=1607637409700362-638086114229177323203657-production-app-host-sas-web-yp-171&wiz_type=vital&filmId=10526727865787675381

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл