#p133443,Ал написал(а):
он и сам не всегда держит в уме
Откуда смысл при моей старческой деменции?
Опять местные новости
Сообщений 1831 страница 1860 из 2001
Поделиться18312020-06-13 16:04:20
- Модератор
- Уважение: +14190
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
Сегодня 18:10:55
Поделиться18322020-06-13 16:06:26
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133445,DoctorLector написал(а):
Откуда смысл при моей старческой деменции?
Не, это я не про тебя уже, а про себя. Когда ищешь постоянно тонкую грань, можно найти её там, где её нет. 
Либо рука огранщика дрогнула.
Поделиться18332020-06-13 16:10:33
- Ветеран
- Уважение: +5754
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Сегодня 18:27:26
#p133441,Ал написал(а):
Ответил после Дока. Объясняя то, что он уже выдал. Потому я и взялся разъяснять.
Я за доком не успеваю, просто...
Я прочитал пост Барв... э-э-э..., как его, бишь, Catharanthus-а,
много думал...
Пока я думал, выстрелил Док, потом Sergey, дважды Шарпер, а я всё думал...
И только пост Zagar-а вывел меня из спящего режима, и заставил пройтись слегка по клавиатуре...
Отредактировано Лукомор (2020-06-13 16:13:18)
Поделиться18342020-06-13 16:37:04
#p133398,DoctorLector написал(а):
Ну, всё нормально теперь. Мы спорим о разном, жизнь вошла в привычную колею. А ничего, что если убрать человечество (как источник человеческого фактора), то и всей цепочки не будет?
Это с чего вдруг?
Давай сначала гипотетически заменим человека на, скажем, собаку. Пусть в цепочке будет "собачий фактор" -- разве цепочка от этого исчезнет? Нет, у неё просто сменятся характеристики.
Поделиться18352020-06-13 16:42:13
#p133401,SERGEY написал(а):
А если цепочку записали и все умерли ? Она есть или ее нет ?
А вот и философская классика подъехала 
«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?»
Поделиться18362020-06-13 16:42:26
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133448,Лукомор написал(а):
Пока я думал, выстрелил Док, потом Sergey, дважды Шарпер, а я всё думал...
Шарпер скорострел, да и без команды любит...
Поделиться18372020-06-13 16:46:48
#p133409,Zagar написал(а):
Мне скорее пришла в голову мысль про честный черный рынок купли-продажи этих токенов. Сейчас граждане за пузырь продают свои голоса или даже свои бумажные бюллетени, будут продавать токены, делов то.
А, собственно говоря, почему это плохо?
Если гражданин не хочет воспользоваться своей гражданской ответственностью, это его полное право и он может её делегировать тому, кто, по его мнению, справится лучше. Ну вот такой он, политически незрелый.
Общее количество токенов это не изменит, претензий у оригинального владельца не будет -- все довольны, что не так?
Поделиться18382020-06-13 16:51:21
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133459,Catharanthus написал(а):
что не так?
ТОрговля не так. Он отдаст его не тому, кому доверяет, а тому, кто даст больше денег.
Поделиться18392020-06-13 16:51:51
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
Хотя сама идея делегирования - здравая.
Поделиться18402020-06-13 17:05:51
#p133461,Ал написал(а):
ТОрговля не так. Он отдаст его не тому, кому доверяет, а тому, кто даст больше денег.
Я хотел было порассуждать, так ли уж велика разница между этими вариантами. Но потом вспомнил наши прошлогодние выборы президента и парламента и... В общем, дураки должны страдать, да.
Поделиться18412020-06-13 17:17:19
- Ветеран
- Уважение: +5754
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Сегодня 18:27:26
#p133456,Catharanthus написал(а):
«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?»
"слышен ли в лесу звук топора, если в лесу никого нет?!" 
Поделиться18422020-06-13 17:22:55
- Ветеран
- Уважение: +7414
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 16:53:10
#p133459,Catharanthus написал(а):
А, собственно говоря, почему это плохо?
Если это нормально, то выборы как бы и вовсе не нужны. Пусть эти которые покупают голоса, сразу покупают парламент и президента и не морочат голову людям.
#p133456,Catharanthus написал(а):
А вот и философская классика подъехала
«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?»
Шарпер, тут к тебе пришли!
Поделиться18432020-06-13 17:35:28
#p133472,Zagar написал(а):
Если это нормально, то выборы как бы и вовсе не нужны. Пусть эти которые покупают голоса, сразу покупают парламент и президента и не морочат голову людям.
Демагогический приём №29 -- доведение до абсурда. Я, вроде бы, нигде не утверждал, что все голоса должны быть заведомо проданы. Только те, что в результате явной добровольной сделки.
Поделиться18442020-06-13 17:57:04
- Ветеран
- Уважение: +7414
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 16:53:10
#p133476,Catharanthus написал(а):
Демагогический приём №29 -- доведение до абсурда.
Хочешь что-то всерьез обсудить - давай без развешивания ярлыков. И не 29, а 16.
#p133476,Catharanthus написал(а):
Я, вроде бы, нигде не утверждал, что все голоса должны быть заведомо проданы. Только те, что в результате явной добровольной сделки.
Ну да, и коррупцию не надо всю запрещать, если коррупционная сделка добровольная с обеих сторон, то пускай.
Я говорил про честную систему, где за каждым гражданином сохраняется его голос без возможности его передачи кому-либо (если ему все равно, то он просто не голосует и всё, ибо не имеет технической возможности сделать со своим голосом что-то иное). А если честная система не является целью, то зачем тогда что-то выдумывать - пользуйтесь тем, что есть, там уже все как надо работает - покупается, продается, подсчитывается как надо и пр., чего напрягаться то?
Поделиться18452020-06-13 18:12:40
- Ветеран
- Уважение: +4788
- Провел на форуме:
1 месяц 28 дней - Последний визит:
2022-12-20 11:17:26
#p133487,Zagar написал(а):
Я говорил про честную систему, где за каждым гражданином сохраняется его голос без возможности его передачи кому-либо (если ему все равно, то он просто не голосует и всё, ибо не имеет технической возможности сделать со своим голосом что-то иное).
Для акционеров, например, предусмотрена система делигирования голоса. Причем, ты знаешь, как будет голосовать твой представитель по каждому пункту. Если согласен -- делигируешь свой голос, если нет -- либо сам голосуй, либо и без тебя решат.
Поделиться18462020-06-13 18:54:56
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133464,Catharanthus написал(а):
Я хотел было порассуждать, так ли уж велика разница между этими вариантами. Но потом вспомнил наши прошлогодние выборы президента и парламента и... В общем, дураки должны страдать, да.
Беда в том, что (тут 2 варианта)
1. страдают не только дураки.
2. в данном контексте происходит подмена термина "дураки".
А вот именно твои рассуждения на эту тему для меня были бы достаточно интересными.
#p133476,Catharanthus написал(а):
Я, вроде бы, нигде не утверждал, что все голоса должны быть заведомо проданы. Только те, что в результате явной добровольной сделки.
Хм. а ведь это таки стоит обсуждения и осмысления.
С одной стороны это приводит к обесцениванию голосов, с другой позволяет перераспределять ресурс. При достаточной частоте самих выборов могут появиться некие перспективы.
#p133489,Exo написал(а):
Причем, ты знаешь, как будет голосовать твой представитель по каждому пункту.
В этом и теряется смысл делегирования.
А вообще, мне понравилось некое решение, где состав голосов каждого политика может меняться динамически, в зависимости от тех решений. что он принимает. Тогда и выборы, как таковые не нужны, достаточно с определённой частотой производить перестановки по "шорт листу" и нет проблем. Да и политикам полезно ежедневно знать, как его деятельность влияет на рейтинг. Но, это приведёт к прямой власти общества (толпы), а вот утверждать, что это хорошо я не могу. Это возможно лишь в ситуации, когда цели и задачи общества определены и все осознают влияние событий на достижение этих целей и задач, что суть утопия.
Поделиться18472020-06-13 19:24:48
- Ветеран
- Уважение: +4788
- Провел на форуме:
1 месяц 28 дней - Последний визит:
2022-12-20 11:17:26
#p133491,Ал написал(а):
В этом и теряется смысл делегирования.
Как раз наоборот. Это единственно правильный вариант передачи голоса. Если ты не можешь или не хочешь участвовать в голосовании в конкретный день, в конкретное время. Но ты знаешь, кем и как будет использовано твое право голоса. Кстати, акционеров поощрают при участии в причастности, либо копеечкой, либо какой-нибудь хернюшкой для дома для семьи. Так что, хоть бы и за денежку отдаешь свое голосование, но знаешь, какие будут последствия оного.
Точно так же, когда наоборот, как те, кто вообще не ходят на выборы, а потом жалуются на политиков. Не ходил, так и помалкивай. А хочешь чего-то конкретного или изменений -- иди и голосуй.
Поделиться18482020-06-13 19:31:28
- Ветеран
- Уважение: +7414
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 16:53:10
#p133491,Ал написал(а):
С одной стороны это приводит к обесцениванию голосов, с другой позволяет перераспределять ресурс.
Не к обесцениванию голосов, а к умножению смысла всей системы на ноль. И зачем перераспределять ресурс? Разве целью выборов является перераспределение ресурса?
Поделиться18492020-06-13 19:53:47
- Модератор
- Уважение: +14190
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
Сегодня 18:10:55
#p133454,Catharanthus написал(а):
Давай сначала гипотетически заменим человека на, скажем, собаку. Пусть в цепочке будет "собачий фактор" -- разве цепочка от этого исчезнет? Нет, у неё просто сменятся характеристики.
Сменятся настолько, что цепочка перестанет быть логической в общепризнанном смысле. Если всё дело в том, чтобы внести только элемент непредсказуемости, то достаточно кулачкового автомата генератора случайных чисел.
Нет, фактор неспроста называется человеческим, человека вряд ли можно заменить. Классика: "Я же лучше собаки!" (хотя Астрид Линдгрен и списала Карлсона с рейхсмаршала Геринга по дружбе).
Поделиться18502020-06-13 20:04:27
- Ветеран
- Уважение: +7414
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 16:53:10
#p133397,Catharanthus написал(а):
Напомню, что человеческим фактором обычно называют такое звено в причинно-следственной цепочке, которое значительно ухудшает её предсказуемость
Ну не очень определение. Предсказуемость могут ухудшать факторы, не имеющие никакого отношения к человекам.
Поделиться18512020-06-13 20:53:48
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133492,Exo написал(а):
Как раз наоборот. Это единственно правильный вариант передачи голоса. Если ты не можешь или не хочешь участвовать в голосовании в конкретный день, в конкретное время. Но ты знаешь, кем и как будет использовано твое право голоса.
В современном мире далеко не все акционеры разбираются в вопросах работы предприятия, как и не все граждане в работе гос. аппарата. Поэтому это больше вопрос доверия, чем изучения решаемых вопросов, поиска способов его решения, и поиск кандидата, который по всем вопросам тебя поддержит. Практически нереальное сочетание.
#p133493,Zagar написал(а):
Не к обесцениванию голосов, а к умножению смысла всей системы на ноль. И зачем перераспределять ресурс? Разве целью выборов является перераспределение ресурса?
Смотри, сначала, при легализации системы - голосов много, все хотят продать и получить копеечку, это приводит к обесцениванию голосов, то есть обычный ранок. Дальше многие перестают голосами торговать, ибо за такую цену - лучше сами проголосуют. Цена возрастает, причём возрастает непропорционально, а больше, чем на часть денег, ушедших из сделки. Со временем цена устаканивается (опять же - обычный рынок). Далее, при частом голосовании свободные деньги у избираемых перетекают к тем избирателям, которые их тратят, что для рынка замечательно, но у избираемых денег всё меньше, что приводит к их скорейшей смене, а в последствии к тому, что "ну его нафик эту власть, ибо больше приходится отдавать, чем удаётся украсть", что, в свою очередь снижает депо, и понижает цену голосов. Довольно быстро этот рынок приходит к стабильности и убирает из власти тех, кто приходит туда ради денег.
Поделиться18522020-06-13 21:40:54
#p133491,Ал написал(а):
2. в данном контексте происходит подмена термина "дураки".
А вот именно твои рассуждения на эту тему для меня были бы достаточно интересными.
Ну в данном случае (с выборами) под дураками я понимаю избирателей, а) не осознающих (и даже отказывающихся осознавать) вопиюще очевидных долговременных последствий своего выбора и б) руководствующихся предельно эмоциональными критериями вплоть до неприкрытого лицемерия, когда своему кумиру раз за разом прощаётся ровно всё то же самое, за что его оппонента они готовы с говном сожрать.
Вот такие дураки и должны страдать от последствий своего выбора. Иначе в их куцых мозгах никогда не задержится ни одной мало-мальски протяжённой во времени причинно-следственной связи.
#p133496,Zagar написал(а):
Ну не очень определение. Предсказуемость могут ухудшать факторы, не имеющие никакого отношения к человекам.
Да, и общее их свойство состоит в том, что они представляют собой систему, намного более сложную, нежели рассматриваемая. Собака в кибернетическом смысле система не намного проще, чем человек.
#p133495,DoctorLector написал(а):
Сменятся настолько, что цепочка перестанет быть логической в общепризнанном смысле.
Люди тоже иногда себя ведут нелогично в общепринятом смысле. Так что, может быть, разница между нами и собаками в контексте звена цепочки вовсе не качественная, а количественная? 
Поделиться18532020-06-13 21:54:27
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133506,Catharanthus написал(а):
Ну в данном случае (с выборами) под дураками я понимаю избирателей, а) не осознающих (и даже отказывающихся осознавать) вопиюще очевидных долговременных последствий своего выбора и б) руководствующихся предельно эмоциональными критериями вплоть до неприкрытого лицемерия, когда своему кумиру раз за разом прощаётся ровно всё то же самое, за что его оппонента они готовы с говном сожрать.
Вот такие дураки и должны страдать от последствий своего выбора. Иначе в их куцых мозгах никогда не задержится ни одной мало-мальски протяжённой во времени причинно-следственной связ
Но страдают ведь не только эти дураки. - противоречие.
Поделиться18542020-06-13 22:06:20
- Ветеран
- Уважение: +7414
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 16:53:10
#p133502,Ал написал(а):
Довольно быстро этот рынок приходит к стабильности и убирает из власти тех, кто приходит туда ради денег.
Поделиться18552020-06-13 22:20:01
- Ветеран
- Уважение: +3174
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p133390,Catharanthus написал(а):
абстракция и суть производимых ею действий никак не зависит от того, чьим именем её назвали
а у нас тут не таак
кто супротив эйнштейна хотя б часть головки поднимет
пюре получится без мослов
и к тому ж, хреналь в том экзистенциализме , если ты не берклианец ?
6
А у
меня не так: я уже как отдеру, так не то что ректор. Знаешь ли ты, что такое
хорошие кожаные канчуки?
- Как не знать! - сказал философ, понизив голос. - Всякому известно,
что такое кожаные канчуки: при большом количестве вещь нестерпимая.
- Да. Только ты не знаешь еще, как хлопцы мои умеют парить! - сказал
сотник грозно, подымаясь на ноги, и лицо его приняло повелительное и
свирепое выражение, обнаружившее весь необузданный его характер, усыпленный
только на время горестью. - У меня прежде выпарят, потом вспрыснут горелкою,
а после опять.
Поделиться18562020-06-13 22:21:38
#p133513,Ал написал(а):
Но страдают ведь не только эти дураки. - противоречие.
Это не противоречие, это неизбежное следствие сосуществования с дураками в демократическом обществе... Да, страдают все, увы!
Зато не-дураки надеются на то, что людям свойственно учиться на ошибках, особенно если учёба до них доходит через собственную пятую точку и кошелёк. И в следущий раз доля безответственных граждан окажется поменьше.
Но пока что ситуация удручающая.
Поделиться18572020-06-13 22:29:09
- Ветеран
- Уважение: +3174
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p133443,Ал написал(а):
(С) "Завидую тебе читатель, ты всегда находишь в моих произведениях тот смысл, которого даже я в них не видел."
не знаю
у нас
у механиков
давным давно известно , любой документ (напечатанный вариант) , умнее автора его создавшего
Поделиться18582020-06-13 23:00:45
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Вчера 18:35:49
#p133523,Zagar написал(а):
Так я же написал, весь вопрос в периодичности выборов. 
#p133528,Catharanthus написал(а):
Зато не-дураки надеются на то, что людям свойственно учиться на ошибках, особенно если учёба до них доходит через собственную пятую точку и кошелёк.
Разве можно назвать недураками тех, кто надеется, что дураки, за всю жизнь не научившиеся на своих ошибках, вдруг начнут на них учиться?
Тогда ты прав - дураки все, и все страдают
Поделиться18592020-06-13 23:11:30
- Ветеран
- Уважение: +3174
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p133535,Ал написал(а):
дураки все, и все страдают
Играйте, только пойте:
в память Сигизмунд Лазаревича и сестру его из Кишинева.
(Музыканты по сигналу Мани начинают играть и петь:
"Безвременно, безвременно... На кого ты нас оставляешь? Ты туда, а мы - здесь. Мы здесь, а ты - туда". За кулисами крики, плач, кого-то понесли).
Поделиться18602020-06-14 01:11:36
#p133535,Ал написал(а):
Разве можно назвать недураками тех, кто надеется, что дураки, за всю жизнь не научившиеся на своих ошибках, вдруг начнут на них учиться?
Тогда ты прав - дураки все, и все страдают
Я тут позволю себе процитировать живого классика панк-драматургии
Не вірю в силу слова я, а вірю в силу піздюлєй...!
