Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Ещё одна тень


Ещё одна тень

Сообщений 181 страница 210 из 302

181

#p113561,Zagar написал(а):

Это другая отдельная задача, которую я сейчас не обсуждаю.

Главное, помните, что именно с нее начался сыр-бор, поскольку проблема отсева у Черны возникла позже

0

182

#p113565,Лукомор написал(а):

Соответственно, те маршруты, где пройдено больше N отрезков, к финишу не успеют раньше кратчайшего маршрута,
они придут позднее, чем все маршруты состоящие из N отрезков.

Они не могут пройти больше N отрезков в матричном представлении - там матрица закончится и идти станет некуда.

0

183

#p113566,Лукомор написал(а):

Точно. Не дает!

уф. Какой вариант? КС отлавливает пути без пропусков и повторов. Заговариваться начинаете?

#p113568,Лукомор написал(а):

Но реально не выполнимую.
В качестве мыслительного эксперимента - возможно будет работать,
или не будет, с учетом замечания Zagar-а...

Все выполнимо. Можно тебя через двери в заборе с завязанными глазами провести и в карман бумажки со значениями класть. На выходе полсчитаешь КС и определишь по полнему пути провели или с пропусками.

0

184

#p113572,Шарпер написал(а):

На выходе полсчитаешь КС и определишь по полнему пути провели или с пропусками.

демон -бегемотный

0

185

#p113569,Шарпер написал(а):

Это я рисовал.

Тем более.

#p113569,Шарпер написал(а):

Вообще-то я про оптопары писал на основе полупроводниковых лазеров, а потом и вовсе к счетчикам на ПЛИСе перешел.

Вот физическая реализация сейчас вообще пофиг. Биатлонисты для понимания базового принципа ничем не хуже.

#p113569,Шарпер написал(а):

Только Вы их не знаете, и для меня является загадкой причина этого, если 100500 раз сказано, что в этой системе можно сделать ровно N шагов. Их считать не надо, их сумма постоянна как сумма геом. прогрессии, если путь полный.

Лазеры не знают сколько чего им можно делать, они получают сигнал и переизлучают его после задержки, ни один из них не знает сколько уже точек этот сигнал прошел.

#p113571,Шарпер написал(а):

там матрица закончится и идти станет некуда

Твоя матричная модель системы не отражает сути этой системы, только голову себе и другим морочишь. Забудь про матрицу и тогда быстро врубишься о чем мы.

#p113572,Шарпер написал(а):

КС отлавливает пути без пропусков и повторов. Заговариваться начинаете?

Правда задолбал тупить. Я тебе дважды привел пример, когда КС без знания числа пройденных точек не гарантирует различения маршрутов. По крайней мере, КС на основе степеней двойки. На основе степеней трансцендентного числа таки да, позволяет.

#p113572,Шарпер написал(а):

Можно тебя через двери в заборе с завязанными глазами провести и в карман бумажки со значениями класть. На выходе полсчитаешь КС и определишь по полнему пути провели или с пропусками.

Неверная аналогия. Верная такая: на каждом пункте гонец сдает свою бумажку с КС, ему выдают новую с новым значением и он с ней бежит до следующего пункта и так далее. Потом добегает до тебя и умирает на пороге твоего дома, ты в его кармане находишь бумажку с записью "КС=31/32. Передайте Черны, что мы победили". Он мертвый и не может тебе уже сказать какие точки он посетил, а также сколько он посетил точек. Ты кроме значения КС от него ничего не знаешь и уже не узнаешь. И, соответственно, не сможешь сказать по какому именно маршруту из двух возможных с одинаковой КС=31/32 он бежал.

#p113570,Шарпер написал(а):

Главное, помните, что именно с нее начался сыр-бор

Твое авторство на сыр-бор никто и не оспаривает. А вот что касается решения с полиномом, то

#p113569,Шарпер написал(а):

Лукомор

0

186

#p113571,Шарпер написал(а):

Они не могут пройти больше N отрезков в матричном представлении - там матрица закончится и идти станет некуда.

Извини, а где в твоем супервычислителе закопано матричное представление.
Чисто конструктивно - где?
У Черны это N слоев интерференционных щелей, а в твоей схеме это что?

0

187

#p113570,Шарпер написал(а):

проблема отсева у Черны возникла позже

У Черны нет проблемы с отсевом. У него, если бозон в точке не побывал,
соответствующее квантовое число равно нулю, и на финише проглотится фильтром этот бозон.
Всё!

0

188

#p113572,Шарпер написал(а):

На выходе полсчитаешь КС и определишь по полнему пути провели или с пропусками.

Я сначала количество бумажек посчитаю.
Если совпадает, тогда уже - КС.
А задержками сигнала можно либо только сумму, либо только КС.

0

189

#p113576,Zagar написал(а):

На основе степеней трансцендентного числа таки да, позволяет.

В идеале - произведение N первых простых чисел.
Но уж сильно громоздко...
---------------------
Можно иррациональными еще попробовать.
Суммой корней разной степени из двойки, например...

Отредактировано Лукомор (2019-10-13 18:50:57)

0

190

#p113576,Zagar написал(а):

Вот физическая реализация сейчас вообще пофиг. Биатлонисты для понимания базового принципа ничем не хуже.

Не согласен. Из моего примера очевидно, что пути не произвольны

#p113576,Zagar написал(а):

Лазеры не знают сколько чего им можно делать, они получают сигнал и переизлучают его после задержки, ни один из них не знает сколько уже точек этот сигнал прошел.

А линейки не знают свою длину и кол-во сантиметров. А счетчики тиков частоты, реализующие задержку вообще не в курсе о лазерах и более того, в них не нуждаются, если вместо сигнала просто будут передавать управление следующему. Но зато счетчик в последнем слое будет знать и КС и что с ней делать.

#p113576,Zagar написал(а):

Твоя матричная модель системы не отражает сути этой системы, только голову себе и другим морочишь. Забудь про матрицу и тогда быстро врубишься о чем мы.

Ага. А в квантмехе почему-то отражает. Ну да спорить не буду, а то в дебри.... Просто скажу, таки да, моя матричная система не отражает Вашу, которая умеет зайцев из шляпы и тузов из рукава, моя система тупо суммирует значения счетчиков выстроенных в каре N*N

#p113576,Zagar написал(а):

Правда задолбал тупить. Я тебе дважды привел пример, когда КС без знания числа пройденных точек не гарантирует различения маршрутов. По крайней мере, КС на основе степеней двойки. На основе степеней трансцендентного числа таки да, позволяет.

А Вам не заходила крамольная мысль, что тупит вовсе не бегемот? И что, например, на основе степеней двойки основана система счисления, которая, кстати, именно ни что иное, как геометрическая прогрессия и при этом универсальна? И что Вы запрещая КС на основе двоички заодно запрещаете весь компутер сайнс?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
Вернемся к точкам. Представьте, что Вас везут по трассе с платными участками с ценой равной членам геом. прогрессии. Как по сумме истраченной с Вашей карты можно узнать количество платных участков,которые Вы проспали и не знаете его, количество это? Здесь один вариант пути, м.б. его понять будет проще.

#p113576,Zagar написал(а):

Твое авторство на сыр-бор никто и не оспаривает. А вот что касается решения с полиномом, то

Мне найти место, где я обнаружил собственное  неверное утверждение и уже Вас с Лукомором пытался удержать от бессмысленных потуг ?

0

191

#p113580,Лукомор написал(а):

Извини, а где в твоем супервычислителе закопано матричное представление.
Чисто конструктивно - где?

В смыcле? Изначально его использую. Оно универсально и реализует любую карту

#p113580,Лукомор написал(а):

У Черны это N слоев интерференционных щелей, а в твоей схеме это что?

ПЛИС с эстафетой счетчикрв частоты

#p113581,Лукомор написал(а):

У Черны нет проблемы с отсевом. У него, если бозон в точке не побывал,

Извините, но некто Лукомор мне в прошлом еще годе открыл глаза на невозможность реализации алгоритма Черны и именно из-за квантовых чисел.

#p113583,Лукомор написал(а):

Я сначала количество бумажек посчитаю.
Если совпадает, тогда уже - КС.

Молодец. Но проектировать автоматы-дозаторы я бы Вам не доверил

#p113583,Лукомор написал(а):

А задержками сигнала можно либо только сумму, либо только КС.

Вот, вот. А двоичкой ваще что-то можно?

0

192

#p113584,Лукомор написал(а):

Можно иррациональными еще попробовать.
Суммой корней разной степени из двойки, например...

Можно. Главное, чтобы многократным суммированием одного члена не получался член другой степени.

0

193

#p113483,Zagar написал(а):

У нас 5 точек с задержками 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32 соответственно.

Я придумал как показать наглядно.
У нас есть 5/5 точек с задержками

1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32

Выберите по одной из каждой строки и сложите. Что получится? Либо сумма прогрессии, либо нет. Третьего не дано.

0

194

#p113586,Шарпер написал(а):

Здесь один вариант пути, м.б. его понять будет проще.

Вот посиди и поразбирайся, как-то тоскливо это в сотый раз обьяснять. Это несложно, если выкинуть из головы матрицу и захотеть разобраться в сути.

#p113586,Шарпер написал(а):

Мне найти место, где я обнаружил собственное  неверное утверждение и уже Вас с Лукомором пытался удержать от бессмысленных потуг ?

Ну мы то с Лукомором общими усилиями задачу  однозначного определения длины правильного кратчайшего пути по КС решили. Теоретически, конечно, технически тут реализацией особо не пахнет, но когда это теоретиков могло остановить?
А то что ты, если я тебя верно понял, помножил на ноль все свои труды по восстановлению маршрута от конечной точки из-за которых мы тут столько спорили, так мы тут ни при чем. Я по крайней мере.

0

195

#p113589,Шарпер написал(а):

Я придумал как показать наглядно.
У нас есть 5/5 точек с задержками

1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32
1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32

Выберите по одной из каждой строки и сложите. Что получится? Либо сумма прогрессии, либо нет. Третьего не дано.

Я очень подробно описал как получить правильную кс для неправильного маршрута. Именно для пяти точек с приведенными задержками. Читай и разбирайся. Это просто.
В этой записи ошибка в том, что общее число строк 5 выдумано, его нет в алгоритме, реально их может быть сколько угодно.

0

196

#p113591,Zagar написал(а):

Вот посиди и поразбирайся, как-то тоскливо это в сотый раз обьяснять. Это несложно, если выкинуть из головы матрицу и захотеть разобраться в сути.

Вы решили меня поучить принципам проектирования поточных и автоматических линий с расчетом их ритма и такта?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif  Вы уж извините, но это был мой хлеб. И объяснять почему матричное представление эквивалентно линейному видимо нужно Вам.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif

Но у Вас есть шанс на этом линейном примере с одним маршрутом, доказать, что без подсчета участков никак не можно

#p113591,Zagar написал(а):

Ну мы то с Лукомором общими усилиями задачу  однозначного определения длины правильного кратчайшего пути по КС решили

Это путем перемножения простых чисел-то?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

197

#p113593,Zagar написал(а):

Я очень подробно описал как получить правильную кс для неправильного маршрута

Вы описали способ извлечения туза из рукава, чему эквивалентно разрешению посещать две точки в строке.
А в приложении к автоматическим линиям, типа занятия двумя бутылками одной позиции на автомате разлива - ошибка хрестоматийная.

#p113593,Zagar написал(а):

В этой записи ошибка в том, что общее число строк 5 выдумано, его нет в алгоритме, реально их может быть сколько угодно.

Сколько угодно их быть не может. Их может быть ровно столько сколько задано. Вы уж извините, но так поточные линии проектируют, а я на них собачью упряжку скушал и не одну.
Там задачки синхронизации и упаковки в единый сетевой график разновременных операций выполняющихся параллельно, несколько сложнее будут, чем эта задача. Так что Вы на моей поляне гуляете и с живых я с вас не слезу.   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Шарпер (2019-10-13 19:52:14)

0

198

#p113598,Шарпер написал(а):

Но у Вас есть шанс на этом линейном примере с одним маршрутом, доказать, что без подсчета участков никак не можно

Я как раз это и доказал, что без подсчета числа пройденных точек, на основе одной только КС это никак не можно.

#p113598,Шарпер написал(а):

Это путем перемножения простых чисел-то?

Нет, путем перехода от степеней двойки в знаменателе задержки к степеням трансцендентного или иррационального числа. Это устраняет коллизии неоднозначности в КС.

#p113599,Шарпер написал(а):

А в приложении к автоматическим линиям, типа занятия двумя бутылками одной позиции на автомате разлива - ошибка хрестоматийная.

В моей схеме нет прямого перехода из точки в эту же самую точку. И вся аналогия неверна в целом (см.ниже)

#p113599,Шарпер написал(а):

Сколько угодно их быть не может. Их может быть ровно столько сколько задано. Вы уж извините, но так поточные линии проектируют

Ошибочно уподобление данной системы поточной линии, причем качественно ошибочно, потому что в поточной линии последовательность прохождения технологических стадий жестко прописана исходно, а здесь мы ее ищем. Ты и в свою модель вместе с матрицей именно эту ошибку переносишь. В обсуждаемой схеме задания даются не всей системе, а отдельным лазерам - переизлучать с задержкой и все. Никакого прерывания по количеству точек, пройденных лучом, нет и быть не может, лазер их считать не может, он работает, пока ему извне электричество не отрубят.

#p113599,Шарпер написал(а):

Так что Вы на моей поляне гуляете и с живых я с вас не слезу.

Пока что хочется выразить соболезнования предприятиям, на которых ты трудился.
Давай так. Я подожду пока ты поймешь какую проблему в сети с геометрической прогрессией мы решаем путем замены двойки на трансцендентное число. А потом продолжим.

Отредактировано Zagar (2019-10-13 21:21:03)

0

199

главная ошибка аффторов в том
что они ищут самый короткий путь от точки к точке
а не пытаются провести линию по самому кратчайшему пути

0

200

#p113603,лукаш написал(а):

главная ошибка аффторов в том
что они ищут самый короткий путь от точки к точке
а не пытаются провести линию по самому кратчайшему пути

Мы то как раз про линию

0

201

ломаная поди ?

0

202

#p113608,лукаш написал(а):

ломаная поди ?

Еще как. Настрадалась.

+2

203

#p113580,Лукомор написал(а):

где в твоем супервычислителе закопано матричное представление.
Чисто конструктивно - где?

Там тоже нет. Это я как врач говорю.

+1

204

#p113602,Zagar написал(а):

Я как раз это и доказал, что без подсчета числа пройденных точек, на основе одной только КС это никак не можно.

Для неопределенного кол-ва точек. А для постоянного Ваш вариант просто неверен

#p113602,Zagar написал(а):

Нет, путем перехода от степеней двойки в знаменателе задержки к степеням трансцендентного или иррационального числа. Это устраняет коллизии неоднозначности в КС.

Любопытно было бы посмотреть на  машинное представление этих чисел.

#p113602,Zagar написал(а):

В моей схеме нет прямого перехода из точки в эту же самую точку. И вся аналогия неверна в целом (см.ниже)

Да почему же неверна? 6 претендентов на 5 мест - вполне распространенный случай овербукинга.

#p113602,Zagar написал(а):

Ошибочно уподобление данной системы поточной линии,

... Матом неприлично же изъясняться? Просто в этом месте должно быть двухэтажное построение. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

#p113602,Zagar написал(а):

потому что в поточной линии последовательность прохождения технологических стадий жестко прописана исходно, а здесь мы ее ищем

Именно! И оптимизация цеховой маршрутизации (зацените термин) это вариант решения задачи коммивояжера. Неожиданно,, да?

#p113602,Zagar написал(а):

Ты и в свою модель вместе с матрицей именно эту ошибку переносишь. В обсуждаемой схеме задания даются не всей системе, а отдельным лазерам - переизлучать с задержкой и все. Никакого прерывания по количеству точек, пройденных лучом, нет и быть не может, лазер их считать не может, он работает, пока ему извне электричество не отрубят.

Да нет лазеров то.Не нужны они. Есть только задержки времени, ну или времена выполнения операций, моделируемое счетчиком и выпллняеых последовательно и параллельно и Ваше "переизлучать с задержкой" это передавать деталь на следующую операцию в маршруте. Так что матрица в полный рост

#p113602,Zagar написал(а):

Пока что хочется выразить соболезнования предприятиям, на которых ты трудился.

Я тоже считаю, что директор должен был поделиться отраслевой премией за ГАП созданный усилиями мною созданного отдела раньше, чем отраслевой НИИ представил проект.

#p113602,Zagar написал(а):

Я подожду пока ты поймешь какую проблему в сети с геометрической прогрессией мы решаем путем замены двойки на трансцендентное число. А потом продолжим.

Жду машинный вариант представления трансцедентного числа и ответа на вопрос - является ли двоичная система счисления геометрической прогрессией. А десятичная?

Отредактировано Шарпер (2019-10-14 05:10:13)

0

205

#p113603,лукаш написал(а):

а не пытаются провести линию по самому кратчайшему пути

Это как в военной геометрии: Любая кривая короче, чем прямая, проходящая мимо начальника!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

206

#p113593,Zagar написал(а):

В этой записи ошибка в том, что общее число строк 5 выдумано, его нет в алгоритме, реально их может быть сколько угодно.

Не-не, алгоритм поменялся уже незаметно...
Вместе с элементной базой и инструментарием.
Теперь это 1 триллион процессоров, аккуратно уложенных в квадрат 1 млн. * 1 млн.
На каждый из миллиона входов каждого процессора подается сигнал с выхода каждого процессора предыдущего слоя,
а с единственного выхода процессора сигнал подается на соответствующий вход каждого процессора следующего слоя.
Каждому пункту из задачи коммивояжера соответствует один ряд, состоящий из миллиона процессоров, а каждому отрезку маршрута - один слой.
Тогда КС, вычисляемая в ходе работы этого шайтан-абака, будет действительно верной,
только если коммивояжер посетит ровно миллион пунктов, каждый по одному разу...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pardon.gif

Отредактировано Лукомор (2019-10-14 02:30:42)

0

207

#p113618,Лукомор написал(а):

Теперь это 1 триллион процессоров, аккуратно уложенных в квадрат 1 млн. * 1 млн.

Да каких там процессоров - счетчиков тактов. Но, факториалы непреодолимы...Только квантами

0

208

#p113615,Шарпер написал(а):

Любопытно было бы посмотреть на  машинное представление этих чисел

Легко. Эта машина называется таймер, в него заносится задержка для лазера, биатлониста и всех остальных. С аналоговое на цифровое представления не сьезжаем.
Также не путаем конвейер, где все операции разные и выстроены в жесткой технологической последовательности, с равноправными точками на карте коммивояжера.
Так и что насчет понимания проблемы с основанием геометрической прогрессии?

Отредактировано Zagar (2019-10-14 05:36:39)

0

209

#p113618,Лукомор написал(а):

Тогда КС, вычисляемая в ходе работы этого шайтан-абака, будет действительно верной,
только если коммивояжер посетит ровно миллион пунктов, каждый по одному разу...

Надо просто наказывать коммивояжеров у которых КС не сходится и все нормпльно будет.

+1

210

#p113618,Лукомор написал(а):

1 триллион процессоров, аккуратно уложенных в квадрат 1 млн. * 1 млн.

Осталось найти миллиардов десять молдаван на укладку этой плитки за разумное время. Ну, и небольшую звезду в качестве электростанции. И миллиард таджикских электриков, чтобы всё смонтировать и соединить. Результат ожидается такой, что коллайдер отдыхает.

+1


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Ещё одна тень