Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Ещё одна тень


Ещё одна тень

Сообщений 91 страница 120 из 302

91

#p113288,Zagar написал(а):

Это само собой. Нужно будет делать десинхронизацию для того, чтобы с правильными задержками ретранслировать каждый луч, чтобы он не пересекся во времени с другим лучом, иначе все запутается.

На квантах решается. Только у Черны гипотетический способ отсева, а наш практический вполне в тему. И восстановление тоже.

0

92

#p113293,Лукомор написал(а):

О диктатуре пролетариата...

Нет. О системах. В частности, что труп перестает быть автономной системой и включается в другие по частям.

#p113294,Лукомор написал(а):

У тебя пока тоже не заработал, хотя бы для четырех точек...

Ну и фигсним. первый раз штоле? Зато теперь Черны может сработать - методы отсева вполне реализуемы.

0

93

#p113298,Шарпер написал(а):

Зато теперь Черны может сработать

Он и раньше мог сработать... Никаких проблем с отсевом у него нет.

0

94

#p113298,Шарпер написал(а):

О системах.

Это обсуждение  без меня происходило ...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/ok.gif
Я в расчленении трупа не участвовал!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

95

#p113295,Шарпер написал(а):

Хотя я хоть тресни не пойму, как при пяти дверях пройти шесть.

Еще раз, медленно. Если через одну дверь можно пройти несколько раз в разных направлениях (что ничем не запрещено), то сколько угодно можно там ходить.

#p113295,Шарпер написал(а):

У Черны это щелевая система.

Ее нельзя сделать работающей в одну сторону. Во-первых, луч должен уходить не в одну сторону, а в стороны всех точек. То есть направлений много. Во-вторых, исходная точка может быть в центре карты и тогда разброс азимутов лучей будет во всем диапазоне от 0 до 360 град. Не понимаю как это реализовать через статичные щели.

#p113295,Шарпер написал(а):

У меня, это как минимум приемники-детекторы.

Как минимум с переизлучателями, иначе прохождение точек с задержками не реализовать. И как минимум с таймером для отсчета контрольного времени, которое надо мониторить в каждой точке.
Этот вариант как раз допускает разнонаправленность лучей, то есть возможность обратного прохода в любую из уже пройденных дверей.

#p113295,Шарпер написал(а):

Да там м.б. много разных вариантов,

Заметь, я не обсуждаю конкретную реализацию, я пока что только о минимальных функциональных требованиях.

#p113295,Шарпер написал(а):

но похоже ни один не будет работать

Разве это может остановить настоящего решателя задачи коммивояжера?

#p113295,Шарпер написал(а):

Только квантовый.

И чем квантовый отличается от выше обсужденных, что они не работают, а он вдруг заработает?

0

96

#p113296,Шарпер написал(а):

Только у Черны гипотетический способ отсева, а наш практический вполне в тему.

Отсев - это про удаление неправильных маршрутов или про восстановление маршрута от конечной точки?

0

97

#p113302,Zagar написал(а):

Еще раз, медленно. Если через одну дверь можно пройти несколько раз в разных направлениях (что ничем не запрещено), то сколько угодно можно там ходить.

Нельзя пройти через одну и ту же дверь больше одного раза. После прохода можно идти по напрвлению к любой двери, но пройти придется опять в какую-то одну.

#p113302,Zagar написал(а):

Ее нельзя сделать работающей в одну сторону

Тем не менее работает она в одну сторону напроход от источника к приемникам на противоположной стороне щелевой системы.
Дальше вообще не понял. Это противоречит Черны.

#p113302,Zagar написал(а):

Как минимум с переизлучателями, иначе прохождение точек с задержками не реализовать. И как минимум с таймером для отсчета контрольного времени, которое надо мониторить в каждой точке.

Да, я думал реализовать один слой, где лазер=детектор стоят парами морда к морде, а вся канитель эмулируется задержками,, а то и вовсе обойтись без лазеров, но идея ограничится только первыми сигналами быда неверна

#p113302,Zagar написал(а):

Этот вариант как раз допускает разнонаправленность лучей, то есть возможность обратного прохода в любую из уже пройденных дверей.

Ну какую разнонаправленность допускают рельсы? Или световоды? А уж системв счетчиков вообще не предполагает  лазера.

#p113302,Zagar написал(а):

Заметь, я не обсуждаю конкретную реализацию, я пока что только о минимальных функциональных требованиях.

Неправильную.

#p113302,Zagar написал(а):

Разве это может остановить настоящего решателя задачи коммивояжера?

До весны запросто. До следующего обострения.

#p113302,Zagar написал(а):

И чем квантовый отличается от выше обсужденных, что они не работают, а он вдруг заработает?

Квантовый дает параллелизм прохода сразу по всем щелям. А у нас последовательно.

0

98

#p113303,Zagar написал(а):

Отсев - это про удаление неправильных маршрутов или про восстановление маршрута от конечной точки?

угу. Я думал, что Черны решил проблему, в он навыдумывал гипотетическихз квантовых чисел и мне гений Лукомора доказал, что способ не работает. А тут вот с его же подачи КС получилась. Вполне реализуемая.

0

99

#p113299,Лукомор написал(а):

Он и раньше мог сработать... Никаких проблем с отсевом у него нет.

Вы, месье, лично доказали, что Черны напридумал фэнтази с квант. числами. Могу поднять архив. А с КС эта штука ркализуема.

0

100

#p113308,Шарпер написал(а):

А с КС эта штука ркализуема.

Интересно, каким образом?!

0

101

Я вот сейчас с методом ветвей и границ бодаюсь. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif
Метод добротный,  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/good.gif
но то что они пишут в интернетах, и рассказывают на ютубах - это какой-то трэш и угар!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dash1.gif
А что они творят в онлайн-калькуляторах!!!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Лукомор (2019-10-10 17:32:07)

0

102

#p113306,Шарпер написал(а):

Нельзя пройти через одну и ту же дверь больше одного раза. После прохода можно идти по напрвлению к любой двери, но пройти придется опять в какую-то одну.

И что мешает пройти по кругу и вернуться к исходной двери?

#p113306,Шарпер написал(а):

Дальше вообще не понял. Это противоречит Черны.

Есть исходная точка, а остальные четыре находятся с разных сторон - спереди, сзади, слева и справа. Лазер должен иметь возможность светить по всем четырем направлениям. Для N точек - по всем N-1 возможным направлениям из каждой точки. Пример про пять точек с исходной в центре просто чтобы показать, что направления могут быть диаметрально противоположны. В этом смысле нет однонаправленности разных лучей.

#p113306,Шарпер написал(а):

Ну какую разнонаправленность допускают рельсы?

Такую, что поезд по ним совершенно одинаково может ехать хоть в одну сторону, хоть в строго противоположную.
Точно также луч должен иметь возможность двигаться как из 2-ой точки в 3-ю, так и наоборот - из 3-ей во 2-ую.

#p113306,Шарпер написал(а):

лазер=детектор стоят парами морда к морде, а вся канитель эмулируется задержками

А простой провод вместо системы лазер-детектор не канает?

#p113307,Шарпер написал(а):

А тут вот с его же подачи КС получилась. Вполне реализуемая.

Пока не очень. Я же показал, что КС можно набрать и на неправильном маршруте, с петлями и пропуском точек.

0

103

#p113284,Шарпер написал(а):

Дальше снова в тчк 1 на след слой, порождая мусорный мвршрут с повтором

#p113286,Zagar написал(а):

Так и я про тоже. Таких маршрутов может быть сколь угодно много

Особенно зимой. Каждый день новую тропинку к бакам протаптывают...

0

104

#p113313,Zagar написал(а):

И что мешает пройти по кругу и вернуться к исходной двери?

Я не понимаю вопрос. Свет распространяется прямолинейно.

#p113313,Zagar написал(а):

Есть исходная точка, а остальные четыре находятся с разных сторон - спереди, сзади, слева и справа. Лазер должен иметь возможность светить по всем четырем направлениям

По четырем из каждой точки предыдущего слоя. Если что-то смущает поставьте световоды. Сзади  точек нет, путь только вперед на след слой. Что Вам здесь непонятно для меня загадка

#p113313,Zagar написал(а):

пять точек с исходной в центре

Это вот вообще про что? Матрица 5 на 5.

#p113313,Zagar написал(а):

Такую, что поезд по ним совершенно одинаково может ехать хоть в одну сторону, хоть в строго противоположную.

Одновременно не может. Я не понимаю зачем Вы раз за разом пытаетесь протащить в задачу какие-то дополнительные условия

#p113313,Zagar написал(а):

Точно также луч должен иметь возможность двигаться как из 2-ой точки в 3-ю, так и наоборот - из 3-ей во 2-ую.

Он имеет эту возможность при переходе на следующий слой. У нас в матрице 5 точек с нумером 2 и 5 точек с нумером 3 в соответствуюших столбцах.

#p113313,Zagar написал(а):

А простой провод вместо системы лазер-детектор не канает?

Выше сказал - можно только счетчиками задержек. Но все бестолку - факториалами забьет

#p113313,Zagar написал(а):

Пока не очень. Я же показал, что КС можно набрать и на неправильном маршруте, с петлями и пропуском точек.

Нельзя! У Вас какая=то неверная схема в голове, которую я пока не понимаю.

0

105

ну вот же она матрица шарпера
http://s3.uploads.ru/t/56JnS.png
пять слоев
по пять фраз
вход и выход

0

106

#p113327,Шарпер написал(а):

Я не понимаю вопрос. Свет распространяется прямолинейно.

От точки к точке - да. Но к следующей точке он уже пойдет по другому направлению, тоже прямолинейно. Если точки не лежат на одной прямой, то вся траектория прохода луча по точкам (нас же именно она интересует) будет представлять собой ломанную линию сколько угодно сложной формы.  В том числе с повторным прохождением через некоторые точки.

#p113327,Шарпер написал(а):

Сзади  точек нет, путь только вперед на след слой. Что Вам здесь непонятно для меня загадка

Нет там ни переда ни зада. Лазер/приемник в 3-ей точке не знает которая из  точек 2-я, а которая 5-я. Они ему все на одно лицо. В том числе и та, из которой на него луч пришел, он ее не отличает.

#p113327,Шарпер написал(а):

Матрица 5 на 5.

Я про карту для коммивояжера на которой ровно 5 городов, причем начать он должен с того, что в центре карты. Ваши с Черны матрицы ни мне ни коммивояжеру не интересны.

#p113327,Шарпер написал(а):

Одновременно не может.

В схеме с синхронизацией может. Семафор в одну сторону - поезд едет на север, семафор в другую - другой поезд по этой же дороге едет на юг. Точно также с сигналами. Сначала идет сигнал из 2-ой точки в 3-ю, там он задерживается на нужное время, потом переизлучается дальше. Нет никаких причин почему он не мог бы пойти обратно во 2-ую точку (наряду со всеми остальными).
А без синхронизации работать не будет ни то, ни другое. Поезда столкнутся, а лучи наложатся и будет полная каша, в которой понять нельзя будет ничего.

#p113327,Шарпер написал(а):

Нельзя! У Вас какая=то неверная схема в голове, которую я пока не понимаю.

Я привел пример с картой из пяти точек с задержками в геометрической прогрессии, где правильная контрольная сумма может набрана на неправильном маршруте. В ответ получил только тезис о несоответствии количества точек. Но в этой системе никто количество пройденных точек не считает, считается только сумма задержек, которая, как я показал, не дает однозначного ответа о количестве точек и не гарантирует правильности маршрута.

Отредактировано Zagar (2019-10-10 20:49:49)

0

107

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dash1.gif
сЕмафор!!!

0

108

#p113311,Лукомор написал(а):

Хотя, если задаться такой целью, то количество точек можно посчитать.
Например, кроме временной задержки в каждой точке задать снижение мощности выходного сигнала на 1/N-ую от его исходной стартовой величины. Тогда на маршруте длиннее N точек сигнал просто исчезнет. А верными будут маршруты с правильной КС и мощностью сигнала ровно 1/N от исходного.

0

109

#p113333,DoctorLector написал(а):

сЕмафор!!!

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif
Это который старинный, с кулачковым приводом. А который на мобильном интернете, со встроенной сИмкой...

Отредактировано Zagar (2019-10-10 20:51:54)

0

110

#p113331,Zagar написал(а):

От точки к точке - да. Но к следующей точке он уже пойдет по другому направлению, тоже прямолинейно. Если точки не лежат на одной прямой, то вся траектория прохода луча по точкам (нас же именно она интересует) будет представлять собой ломанную линию сколько угодно сложной формы.  В том числе с повторным прохождением через некоторые точки.

Стреляйте меня, я не понимаю! Ну биатлонист на позиции стреляет в 5 мишеней, хотя может и в зрителей и  в судей, просто ему не позволяют.  Какого черта у Вас луч ведет себя иначе?

#p113331,Zagar написал(а):

Нет там ни переда ни зада. Лазер/приемник в 3-ей точке не знает которая из  точек 2-я, а которая 5-я. Они ему все на одно лицо. В том числе и та, из которой на него луч пришел, он ее не отличает.

Зато мы знаем, что луч распространяется от слоя к слою вперед от первого до пятого и что третьи точки у нас в третьем столбце и попасть из 3 тчк во 2-ю или даже в 3-ю, если бешеный проектировщик изначально не запретил такой переход, значит переход из точки в третьем столбце предыдущего уровня во 2-й следующего. Что пытаетесь мне рассказать Вы я не понимаю.

#p113331,Zagar написал(а):

Я про карту для коммивояжера на которой ровно 5 городов, причем начать он должен с того, что в центре карты. Ваши с Черны матрицы ни мне ни коммивояжеру не интересны.

А я про матрицу 5 на 5 реализующую модель всех марщрутов по карте

#p113331,Zagar написал(а):

В схеме с синхронизацией может. Семафор в одну сторону - поезд едет на север, семафор в другую - другой поезд по этой же дороге едет на юг

Семафор и обеспечивает неодновременность. Но зачем вводить эти допусловия мне решительно непонятно. Вы просто усложняете.
Впрочем и так и эдак бестолку, поскольку никаких суперчастот не хватит чтоб перемолоть факториалы в удобоваримое время. Надежда моя была только на то, что кратчайший находится в переднем фронте сигналов, а это оказалось не так.

#p113331,Zagar написал(а):

Я привел пример с картой из пяти точек с задержками в геометрической прогрессии, где правильная контрольная сумма может набрана на неправильном маршруте.

Только на неверной схеме непонятной мне. На правильной, ситуация с неверным маршрутом, но верной КС невозможна в принципе, ибо запрещено конструкцией.

0

111

#p113311,Лукомор написал(а):

Интересно, каким образом?!

Счетчиком

0

112

#p113340,Шарпер написал(а):

Счетчиком

Это весьма продуктивная идея, - поставить коммивояжера на счётчик!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
К сожалению идея устаревшая, - лихие девяностые уже прошли!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

113

Я, с большим трудом разобрался с методом ветвей и границ применительно к решению задачи коммивояжера.
Сейчас вот отдохну немного, и расскажу о своем видении этого метода.
Попутно, много источников прошерстил, в частности нашел упоминание о методе, который похож чем-то на мой метод имитации термоусадки.
Оказалось, метод этот имеет вполне строгое научное название - "метод шнурка"!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Метод шнурка - геометрическая вариация жадного алгоритма, в которой города охватываются замкнутым контуром.
Он постепенно растягивается, стараясь пройти через все города, минимальным образов увеличив свою длину.

Я, правда, не нашел пока более подробного описания этого метода, и не знаю, используют ли в этом методе понятие детуров,,
и прочие мои фишки, с этим методом связанные.

Но энтузиазма у меня по развитию этого метода несколько убавилось.
Согласитесь, название "Метод шнурка - Лукомора", особенно произнесенное в быстром темпе,
как-то несколько обидно звучит.   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif


http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Лукомор (2019-10-11 03:31:29)

0

114

Банк "Возрождения", Ёжиков слушает

0

115

#p113335,Zagar написал(а):

Это который старинный, с кулачковым приводом. А который на мобильном интернете, со встроенной сИмкой...

Или который Симе фору дал...

0

116

#p113339,Шарпер написал(а):

Ну биатлонист на позиции стреляет в 5 мишеней, хотя может и в зрителей и  в судей, просто ему не позволяют.  Какого черта у Вас луч ведет себя иначе?

Он ведет себя точно так же в траектории из одного отрезка. А когда в траектории N-1 отрезок, то все сложнее. В каждой точке луч переизлучается с задержкой. Это то же самое, когда биатлонист стреляет в мишень, а в той мишени (и во всех остальных) сидит другой биатлонист, который через определенное время тоже начинает стрелять по остальным точкам. В том числе он может стрелять по исходной мишени, в которой сидит первый биатлонист, потому что он понятия не имеет откуда прилетела пуля в его мишень.

#p113339,Шарпер написал(а):

Зато мы знаем, что луч распространяется от слоя к слою вперед от первого до пятого и что третьи точки у нас в третьем столбце и попасть из 3 тчк во 2-ю или даже в 3-ю, если бешеный проектировщик изначально не запретил такой переход, значит переход из точки в третьем столбце предыдущего уровня во 2-й следующего. Что пытаетесь мне рассказать Вы я не понимаю.

То, что у точек нет номеров. Если есть, то это значит, что задача коммивояжера уже решена. А так мы заранее не знаем какая точка 2-ая, а какая 501-ая.

#p113339,Шарпер написал(а):

А я про матрицу 5 на 5 реализующую модель всех марщрутов по карте

Это не ко мне, это к Черны.

#p113339,Шарпер написал(а):

Только на неверной схеме непонятной мне. На правильной, ситуация с неверным маршрутом, но верной КС невозможна в принципе, ибо запрещено конструкцией.

Я верный и неверный маршрут в одной и той же схеме с одной и той же КС привел. Очень конкретно, с цифрами. Прошу указать где именно я там ошибся. Аргумент "невозможна в принципе" не канает.

0

117

#p113339,Шарпер написал(а):

Зато мы знаем, что луч распространяется от слоя к слою вперед от первого до пятого и что третьи точки у нас в третьем столбце и попасть из 3 тчк во 2-ю или даже в 3-ю, если бешеный проектировщик изначально не запретил такой переход, значит переход из точки в третьем столбце предыдущего уровня во 2-й следующего.

Хм. Кажется, начало доходить. То есть каждый следующий уровень - это просто перечень номеров всех остальных точек (кроме текущей)?
Тогда смысл неясен. Этот перечень и так очевиден. Что матрица дает?
Не надо только забывать, что памяти в матрице нет. То есть когда перешли на 3-ий уровень, то мы уже не знаем в каких точках были на 1-ом и 2-ом уровнях. И даже не знаем, что этот уровень 3-ий, а не 1-ый и не 33-ий. Мы ничего не знаем, кроме КС, но она в этом плане не дает однозначной информации.

0

118

Я кажется вспомнил, из-за чего весь сыр-бор разгорелся изначально.

В статье Черны есть один существенный изъян, на мой вкус,
связанный с подменой понятий.

В исходной задаче коммивояжера требуется найти кратчайший маршрут, то есть перечисление отрезков маршрута в порядке их следования.

Черны, вольно или не вольно подменяет задачу нахождения маршрута задачей нахождения длины кратчайшего маршрута,
то-есть количества километров, которые нужно преодолеть коммивояжеру, без какой-либо привязки к порядку проследования пунктов.
Следовательно,  задача не решена, и ответ не может быть получен с помощью этой замечательной квантовой  чудо-машины из будущего.

0

119

#p113352,Zagar написал(а):

В том числе он может стрелять по исходной мишени, в которой сидит первый биатлонист, потому что он понятия не имеет откуда прилетела пуля в его мишень.

Не может. У него ружжо в другую сторону нацелено и приварено  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

#p113352,Zagar написал(а):

То, что у точек нет номеров. Если есть, то это значит, что задача коммивояжера уже решена. А так мы заранее не знаем какая точка 2-ая, а какая 501-ая.

Наличие номеров у точек дает положение в матрице, но никак не в маршруте их обхода. 5 номеров переставляются 5! способами

#p113352,Zagar написал(а):

Это не ко мне, это к Черны.

Это не к Черны, а к универсальному способу представления произвольной карты матрицей

#p113352,Zagar написал(а):

Прошу указать где именно я там ошибся.

Вы проссумировали 6 точек, что физически невозможно при матричной реализации

#p113352,Zagar написал(а):

Я верный и неверный маршрут в одной и той же схеме с одной и той же КС привел. Очень конкретно, с цифрами. Прошу указать где именно я там ошибся. Аргумент "невозможна в принципе" не канает.

#p113352,Zagar написал(а):

Аргумент "невозможна в принципе" не канает.

У фокусников. А у всех прочих канает, ибо нельзя из шкатулки достать 6 камней, если их там пять.

0

120

#p113353,Zagar написал(а):

То есть каждый следующий уровень - это просто перечень номеров всех остальных точек (кроме текущей)?

Можно и так, но лучше полный повтор предыдущего уровня. Потому что, в пределе достаточно всего одного слоя или по крайней мере не всех N слоев.

#p113353,Zagar написал(а):

Что матрица дает?

Универсальность и технологичность, хотя как выше уже говорили, вряд ли будет работать

#p113353,Zagar написал(а):

Не надо только забывать, что памяти в матрице нет. То есть когда перешли на 3-ий уровень, то мы уже не знаем в каких точках были на 1-ом и 2-ом уровнях. И даже не знаем, что этот уровень 3-ий, а не 1-ый и не 33-ий. Мы ничего не знаем, кроме КС, но она в этом плане не дает однозначной информации.

Восстановление полного пути предлагается двоичным поиском от конечной точки к начальной  послойно. Так что нам нужнв точка выхода первого кратчайшего разоешенного  сигнала с правильной КС.

0


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Ещё одна тень