SpaceX

Поделиться4812020-06-28 14:37:00

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135540,SERGEY написал(а):

А потом ? Падать с ускорением g, сгорая в атмосфере ?

Зачем? Он же самолёт! да и для того, чтобы сгореть, ему нужно будет снова разогнаться.

#p135542,DoctorLector написал(а):

Топливо. А так всё можно.

Имхо, всё дело в косности мышления, основанного на ракетах и Циолковском - Королёве. В то время не было даже идей по выводу самолётов за пределы атмосферы, а были ракеты.
Уже Буран (не помню, стартовал, или только собирался) предполагалось стартовать с самолёта на высоте 10-15км.
Наибольший расход топлива - старт и первичный разгон-подъём. Старт же с начальной скоростью 500-600км\ч, плюс разреженная атмосфера даст довольно экономный выход за её пределы. За пределами атмосферы набор скорости и маневрирование довольно экономное за счёт отсутствия сопротивления воздуха, однако и отсутствие воздуха не позволяет осуществлять подъём за счёт крыльев, а только за счёт двигателя. НО. прирост скорости уже не тот, что в атмосфере, т.к. отсутствует сопротивление воздуха.
То есть отрыв от самолёта носителя с постепенным набором скорости и высоты дают охрененную экономию. Другое дело, что самолёту будет нужно нарастить х10 скорость и высоту после отрыва, и тут уже

#p135557,Zagar написал(а):

надо считать более подробно, поскольку тут куча переменных параметров и надо честно решать системы дифуров вместо простецкой алгебры (ну там, с учетом требуемого количества топлива

потому, что чисто 2+2 вполне позволяет предположить возможность даже с запасом.
Ну и сам самолёт уже должен быть другим, чем просто атмосферный, ибо любая микрочастица может сделать пипец всей идее.

0

Поделиться4822020-06-28 14:56:20

Автор: SERGEY
Ветеран
Откуда: Е-бург
Уважение: +2158
Пол: Мужской
Возраст: 71 [1953-03-03]
Провел на форуме:
4 месяца 3 дня
Последний визит:
Сегодня 04:52:33

#p135567,Ал написал(а):

ему нужно будет снова разогнаться

И это довольно быстро произойдет при равноускоренном движении

#p135540,SERGEY написал(а):

с ускорением g

0

Поделиться4832020-06-28 15:04:01

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135567,Ал написал(а):

всё дело в косности мышления, основанного на ракетах и Циолковском - Королёве

Да, мы лирики и догматики. Лично моя косность базируется на законах сохранения энергии, импульса, и на началах термодинамики. Хотя я не запрещаю всё это отвергать и ревизовать, летать в космос без ракет, и даже получать к.п.д. в 116%.

+2

Поделиться4842020-06-28 15:05:26

Автор: SERGEY
Ветеран
Откуда: Е-бург
Уважение: +2158
Пол: Мужской
Возраст: 71 [1953-03-03]
Провел на форуме:
4 месяца 3 дня
Последний визит:
Сегодня 04:52:33

#p135567,Ал написал(а):

набор скорости и маневрирование довольно экономное за счёт отсутствия сопротивления воздуха

Нет, поскольку расход топлива в основном на разгон и преодоление силы тяжести. При высоте самой низкой орбиты на уровне 100 км, преодолевать первые 15 км на самолете и набрать скорость несколько сотен километров в час большой выгоды не принесет, а вот геморроя с созданием соответствующего самолета принесет.

0

Поделиться4852020-06-28 15:13:35

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

Тут весь вопрос - зачем. Если с точки зрения военных такой самолёт нужен позарез, то тему надо обдумывать. Это не значит, что им надо сразу отгрузить денег. Нужен вдумчивый анализ: для чего им такой самолёт и нельзя ли обойтись меньшей кровью, потому что одна единица любой вундервафли победы не принесёт, а поставить их на конвейер = навсегда убить экономику. Отсюда возникает вопрос, как вообще генералы видят будущую войну.
С гражданской точки зрения для этого самолёта совсем нет достойных задач.

0

Поделиться4862020-06-28 15:41:35

Автор: Exo
Ветеран
Уважение: +4788
Провел на форуме:
1 месяц 28 дней
Последний визит:
2022-12-20 11:17:26

#p135567,Ал написал(а):

всё дело в косности мышления, основанного на ракетах и Циолковском - Королёве

Ну как бы идея космического лифта это тоже Циолковский.

0

Поделиться4872020-06-28 16:54:19

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135569,SERGEY написал(а):

И это довольно быстро произойдет при равноускоренном движении

SERGEY
с ускорением g

*вздыхая*
g - ускорение в вакууме.

#p135570,DoctorLector написал(а):

Да, мы лирики и догматики. Лично моя косность базируется на законах сохранения энергии, импульса, и на началах термодинамики. Хотя я не запрещаю всё это отвергать и ревизовать, летать в космос без ракет, и даже получать к.п.д. в 116%.

А я отвергаю?

#p135571,SERGEY написал(а):

При высоте самой низкой орбиты на уровне 100 км, преодолевать первые 15 км на самолете и набрать скорость несколько сотен километров в час большой выгоды не принесет, а вот геморроя с созданием соответствующего самолета принесет.

*записывает*
"Буран с самолёта запускать планировали дебилы. "

#p135575,Exo написал(а):

Ну как бы идея космического лифта это тоже Циолковский.

Опережающая время идея, потому и упущенная из внимания.

#p135572,DoctorLector написал(а):

С гражданской точки зрения для этого самолёта совсем нет достойных задач.

как многоразовый челнок - не задача?

0

Поделиться4882020-06-28 18:27:14

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135577,Ал написал(а):

g - ускорение в вакууме

Ой...

0

Поделиться4892020-06-28 18:28:51

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

Как теперь это расчитать обратно?

0

Поделиться4902020-06-28 18:58:29

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135582,DoctorLector написал(а):

Как теперь это расчитать обратно?

Погоди, газета развёрнутая и газета свёрнутая в шарик, брошенные с 9 этажа упадут одновременно? Вот же не знал...
Надо попробовать...
Если что, из трубки, где свинцовый шарик с пёрышком падают одновременно - воздух откачивают.

0

Поделиться4912020-06-28 19:36:08

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7405
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 13 дней
Последний визит:
Вчера 19:09:01

#p135583,Ал написал(а):

Если что, из трубки, где свинцовый шарик с пёрышком падают одновременно - воздух откачивают.

Но значение g при этом не зависит от наличия воздуха.

0

Поделиться4922020-06-28 19:53:35

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135584,Zagar написал(а):

Но значение g при этом не зависит от наличия воздуха.

Ебстесственно, фраза была в контексте замечания Сергея.
Просто расписывать, что есть такая среда, как воздух, и что самолёт в воздухе не будет разгоняться бесконечно, до того, как он сгорит.
Просто так было короче, и, на мой взгляд вполне понятно.

0

Поделиться4932020-06-28 20:23:27

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7405
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 13 дней
Последний визит:
Вчера 19:09:01

#p135587,Ал написал(а):

Просто расписывать, что есть такая среда, как воздух, и что самолёт в воздухе не будет разгоняться бесконечно, до того, как он сгорит.

Мне непонятно, что тут расписывать. При взлете вклад аэродинамического сопротивления небольшой. Пока находится в плотных слоях - скорость небольшая, а выше уже и сопротивления особо нет. Основной расход энергии на взлете - работа против силы тяжести (от воздуха не зависит) и разгон (но это уже в безвоздушном пространстве).

#p135577,Ал написал(а):

"Буран с самолёта запускать планировали дебилы. "

Мрия в этом случае - вариант возвращаемой первой ступени. Преодолеть часть подъема (до ~12 км) и разгона без расхода топлива на Буране, чтобы Буран стартовал уже в безвоздушной зоне. Плюсы по сравнению с Фальконовской возвращаемой ступенью: топливо - обычный авиационный керосин, окислитель не нужен, спецматериалы не нужны, многоразовость - практически неограниченная и весьма надежная. Из минусов - разве что не шибко большая высота подъема.
Кстати, интересно почему сейчас запуск с самолета не рассматривается.

0

Поделиться4942020-06-28 20:28:01

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135587,Ал написал(а):

Просто так было короче, и, на мой взгляд вполне понятно

Тебе всё удалось. Лично я прямо вот сразу понял так, как было задумано. Главное, коротко и доходчиво.

0

Поделиться4952020-06-28 20:33:38

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135589,Zagar написал(а):

Мне непонятно, что тут расписывать.

Ты не поверишь, мне тоже непонятно. Однако...

#p135589,Zagar написал(а):

Кстати, интересно почему сейчас запуск с самолета не рассматривается.

У нас, или у Фалькона?
У нас по причине, что сама программу Бурана была безмерно дорогая, и возврат делал челнок не совсем одноразовым.
А Фалькон изначально захотел сделать разгонный блок многоразовым возвращаемым, при этом он и разгонит сильнее, и поднимет выше.

А вот, что мне реально непонятно - почему нельзя оттормозиться в космосе?
Горючего пойдёт даже меньше, чем на разгон с той же высоты, до той же скорости, а выльется в отмену брони у того же Бурана
и дополнение его тем же горючим.

0

Поделиться4962020-06-28 20:36:22

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135591,DoctorLector написал(а):

Лично я прямо вот сразу понял так, как было задумано. Главное, коротко и доходчиво.

Да ну ладно.
к стати, как думаешь, если один человек прыгнет с 3000, а второй с 1000 метров и у них парашюты не откроются, они столкнуться с Землёй с разными скоростями?

0

Поделиться4972020-06-28 20:51:40

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7405
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 13 дней
Последний визит:
Вчера 19:09:01

#p135592,Ал написал(а):

и возврат делал челнок не совсем одноразовым.

В смысле? Он по идее как раз многоразовый.

#p135592,Ал написал(а):

А вот, что мне реально непонятно - почему нельзя оттормозиться в космосе?

Вот ты даже из моего поста с расчетами фразу процитировал насчет "считать надо более подробно". А сам пост из принципа не стал читать?

0

Поделиться4982020-06-28 20:58:33

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135589,Zagar написал(а):

почему сейчас запуск с самолета не рассматривается

Характерно, что второй экземпляр носителя так и не достроили. Под него тупо нет достаточного числа аэродромов, да и задач для него нет.
Лётчикам запрещено летать на двух типах сразу, то есть, надо постоянно содержать минимум четыре экипажа по 6 человек, поддерживать их подготовку (хотя для самих лётчиков это остановка карьеры). Техников тоже нужно содержать. Запчасти уникальные.
В общем, много всего сразу подвисает. Сколько будет запусков в год? Вряд ли до фига. Остальное время все пинают балду за очень хорошие деньги. Мало платить нельзя, потому что уход даже одного лётчика равен катастрофе: резерва быть не может, готовить людей впрок (в никуда) - немыслимо.

0

Поделиться4992020-06-28 21:05:31

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135593,Ал написал(а):

если один человек прыгнет с 3000, а второй с 1000 метров и у них парашюты не откроются, они столкнуться с Землёй с разными скоростями?

Установившаяся скорость падения человека 80-120 м/с, зависит она от многих факторов. Величина g при этом не меняется.

0

Поделиться5002020-06-28 21:19:57

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135595,Zagar написал(а):

В смысле? Он по идее как раз многоразовый.

Ой. Не совсем многоразовым в смысле. Подготовка к следующему полёту довольно длительная и недешёвая.

#p135595,Zagar написал(а):

Вот ты даже из моего поста с расчетами фразу процитировал насчет "считать надо более подробно". А сам пост из принципа не стал читать?

читал, как же. Только не совсем согласен с "дофига горючего". Повторюсь - меньше, чем на подъём-разгон.

#p135597,DoctorLector написал(а):

Установившаяся скорость падения человека 80-120 м/с, зависит она от многих факторов. Величина g при этом не меняется.

Ну хоть это слава богу. Скажи, а при чём "при этом" не меняется? то есть на 3000 и на 1000 метров g одинаковое?

0

Поделиться5012020-06-28 21:55:45

Автор: Rick
Ветеран
Уважение: +5146
Провел на форуме:
1 месяц 28 дней
Последний визит:
Вчера 15:58:51

#p135567,Ал написал(а):

Уже Буран (не помню, стартовал, или только собирался) предполагалось стартовать с самолёта на высоте 10-15км.

А вот ещё была идея запускать многоразовые космические корабли электромагнитной катапультой высоко в горах. От неё уже тоже отказались или как?

0

Поделиться5022020-06-28 22:31:36

Автор: Ал
Ветеран
Уважение: +3609
Провел на форуме:
3 месяца 2 дня
Последний визит:
2024-03-15 16:12:30

#p135599,Rick написал(а):

А вот ещё была идея запускать многоразовые космические корабли электромагнитной катапультой высоко в горах. От неё уже тоже отказались или как?

по мне - так маразматическая идея.

0

Поделиться5032020-06-28 22:43:52

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135598,Ал написал(а):

Скажи, а при чём "при этом" не меняется? то есть на 3000 и на 1000 метров g одинаковое?

Почти одинаковое. При подъёме от уровня моря до вершины Эвереста g меняется на 0,04.

0

Поделиться5042020-06-28 22:44:58

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 05:44:59

#p135599,Rick написал(а):

ещё была идея запускать многоразовые космические корабли электромагнитной катапультой высоко в горах

А дирижабль с вакуумом и балалайкоплан уже не считаются?

0

Поделиться5052020-06-28 23:06:37

Автор: Exo
Ветеран
Уважение: +4788
Провел на форуме:
1 месяц 28 дней
Последний визит:
2022-12-20 11:17:26

#p135604,DoctorLector написал(а):

дирижабль с вакуумом

Ок. Тогда надо запустить на низкую орбиту Очень Мощный пылесос. Пушшай он шатлы наверх затягивает А там уже пшик-пшик и наращивать высоту до нужной орбиты маневровыми двигателями.

0

Поделиться5062020-06-29 07:37:36

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7405
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 13 дней
Последний визит:
Вчера 19:09:01

#p135598,Ал написал(а):

Только не совсем согласен с "дофига горючего". Повторюсь - меньше, чем на подъём-разгон.

А с чем там соглашаться или нет? Там расчет есть. На торможение нужно потратить ровно столько же, сколько на разгон.
И там есть точная цифра сколько это. В первом приближении для торможения движком на орбите взлетную массу смело увеличиваем в 1.75 раза. На самом деле больше, потому что и выводимый вес тогда больше и он увеличивает как затраты на подъем, так и на разгон, то есть надо исходно еще больше топлива. Дальше мне было считать лень, но это привес в несколько раз без вариантов.

0