Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » В мозге нашли место для слов


В мозге нашли место для слов

Сообщений 1 страница 30 из 485

1

Нейробиологов давно интересует вопрос, как человек интерпретирует речь – или, проще говоря, где у нас записаны значения слов. Известно, что в коре мозга есть несколько зон, объединённых в семантическую систему, которая работает с языковыми смыслами.

В мозге нашли место для слов

Джек Галлант (Jack L. Gallant) и его коллеги из Калифорнийского университета в Беркли решили пойти дальше – они захотели по возможности выяснить, как вообще отдельные слова распределяются по мозгу, есть ли у нас, например, участок, соответствующий значению слова «дерево», и как «участок дерева» соотносится с тем, который соответствует слову «идти».

Для этой цели участников эксперимента сажали в аппарат для функциональной магнитно-резонансной томографии, где они больше двух часов слушали разные истории, которые передавала одна из радиостанций. В текстах, которые передаваемых по радио, вычислили наиболее употребимые слова – их насчиталось 985 – которые сопоставили с данными фМРТ. В итоге удалось выяснить, как конкретное слово отражается на активности мозга. Здесь нужно добавить, что исследователи наблюдали за мозгом в целом, разбив его на множество точек (точнее, вокселей – объёмных пискелей) и не фокусируясь на какой-то определённой зоне.

Но может быть, специфическая активность тех или иных зон зависела от каких-то других факторов, и не обязательно значение слов тут было решающим? Чтобы проверить, так оно или не так, участникам эксперимента дали прослушать историю, которую они до сих пор не слышали, и работу мозга удалось достаточно точно предсказать, ориентируясь на полученные данные о том, как на него должны действовать те или иные слова.

На следующем этапе слова сгруппировали по семантическому сходству – понятно, что у каждого слова есть своё уникальное значение, но всё же, говоря о значениях, можно выделить такие параметры, которые охватывали бы большую часть информации. Например, есть слова, относящиеся преимущественно к людям, есть слова, которые используют большей частью для описания зрительных ощущений и т. д.

Оказалось, что каждая такая семантическая группа действует на мозг по-особому, и, например, когда человек слышит какое-нибудь слово, описывающее ландшафт, можно с большой точностью предсказать, как будут «активничать» его височная кора, теменная, участки префронтальной коры и т. д. Итоговый результат – семантический атлас мозга, который авторы работы описывают в своей статье в Nature.

Оказалось, что зоны, соответствующие той или иной группе значений, достаточно унифицированы, то есть там, где мозг одного человека реагирует на ландшафтные слова, там же он будет реагировать и у кого-то другого. Впрочем, сами исследователи говорят, что такое сходство есть просто результат небольшой статистики – в эксперименте участвовало слишком мало добровольцев, и что при большем массиве данных отличия в семантических атласах могли бы быть значительнее.

Ещё один удивительный результат состоит в том, что работа со смыслом в равной степени распределена между обоими полушариями, хотя до сих пор считалось, что лингвистической работой занимается только левое полушарие. Такое расхождение с устоявшимися представлениями можно объяснить тем, что про межполушарную асимметрию обычно говорят в связи с воспроизведением речи, то есть когда человек сам подбирает слова, чтобы что-то сказать. В данном же случае участники эксперимента сами ничего не говорили – и, возможно, понимание услышанного происходит без асимметрии, то есть и левым, и правым полушариями в равной степени.

Большой плюс описанной работы в том, что условия были максимально приближены к естественным: пусть всё и происходило в лаборатории, все участники эксперимента слушали обычно радио с обычной речью. Но, хотя полученные результаты чрезвычайно информативны, а сам семантический атлас выглядит весьма красочно, некоторые комментаторы всё же достаточно осторожны в своих восторгах – потому что всё-таки не совсем понятно, что нового мы узнали в результате про нейрофизиологию семантических процессов.

Строго говоря, мы получили просто массив данных, которые говорят о том, что, когда человек слышит слова с определёнными значениями, в мозге активируются такие-то и такие-то зоны. Это можно сравнить со статистическими работами в медицине: мы видим связь между двумя факторами, но механизм их взаимосвязи приходится раскрывать биохимикам, молекулярным генетикам и т. д. То есть чтобы понять, как в мозге формируются значения слов, как устанавливается соответствие между значением и набором звуков, образующих слово, нужно использовать концептуально другой подход к исследованию.

=======================

Мне интересно, знают ли нейробиологи хоть что-то о теории множеств? Вот ровно то  же самое я недавно излагал насчет смыслового различенияя и тволрчеству с "подъемом"  от конкетного к абстрактному  (сценам) и "спуском" опять к конкретному с новизной.

0

2

#p101842,Шарпер написал(а):

Мне интересно, знают ли нейробиологи хоть что-то о теории множеств?

Практически не сомневаюсь, что знают. А чего они такого могут не знать из теории множеств, что не дает развиваться нейробиологии?
Теория множеств вообще ближе к философии, чем к каким-то реальным наукам. Там могут быть какие-то понятийные и терминологические фишки, но рабочих научных методик там не густо. Точнее все, что там было полезного, давно разошлось по методическим аппаратам конкретных наук, в самой ТМ как таковой мало что осталось.

#p101842,Шарпер написал(а):

Вот ровно то  же самое я недавно излагал насчет смыслового различенияя и тволрчеству с "подъемом"  от конкетного к абстрактному  (сценам) и "спуском" опять к конкретному с новизной.

Пока что не вижу никакой связи с содержанием статьи.

0

3

#p101842,Шарпер написал(а):

Вот ровно то  же самое я недавно излагал

нет
ровно то же излагал я !

0

4

#p101851,Zagar написал(а):

Пока что не вижу никакой связи с содержанием статьи.

Дык практически подтверждается физическая реализация множеств в каждом из которых слово или понятие имеет отображение по тому или иному признаку или их комплексу. Это ровно то же самое,что я пытался изложить - определение понятия через список его свойств и применимости.

0

5

#p101851,Zagar написал(а):

Пока что не вижу никакой связи с содержанием статьи

Неспортивное замечание. Это как суслик из кино: из того, что ты его не видишь, не следует, что его нет.

0

6

#p101852,лукаш написал(а):

ровно то же излагал я !

Значит нас уже двое! Давай Загара побьем http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/wink.gif

0

7

#p101869,Шарпер написал(а):

определение понятия через список его свойств и применимости.

Вот как раз про это в статье ни слова.

0

8

#p101869,Шарпер написал(а):

физическая реализация множеств в каждом из которых слово или понятие имеет отображение по тому или иному признаку или их комплексу. Это ровно то же самое,что я пытался изложить - определение понятия через список его свойств и применимости.

Если жжёт, с ног валит и универсально применимо, то мы какое из понятий определяем: водку, пулемёт или огнемётчика?

+1

9

#p101872,Zagar написал(а):

Вот как раз про это в статье ни слова.

ЭЭЭ... Мы одну и ту же статью читаем?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif

Вот же -

На следующем этапе слова сгруппировали по семантическому сходству – понятно, что у каждого слова есть своё уникальное значение, но всё же, говоря о значениях, можно выделить такие параметры, которые охватывали бы большую часть информации. Например, есть слова, относящиеся преимущественно к людям, есть слова, которые используют большей частью для описания зрительных ощущений и т. д.

Оказалось, что каждая такая семантическая группа действует на мозг по-особому, и, например, когда человек слышит какое-нибудь слово, описывающее ландшафт, можно с большой точностью предсказать, как будут «активничать» его височная кора, теменная, участки префронтальной коры и т. д. Итоговый результат – семантический атлас мозга, который авторы работы описывают в своей статье в Nature.

Оказалось, что зоны, соответствующие той или иной группе значений, достаточно унифицированы, то есть там, где мозг одного человека реагирует на ландшафтные слова, там же он будет реагировать и у кого-то другого. Впрочем, сами исследователи говорят, что такое сходство есть просто результат небольшой статистики – в эксперименте участвовало слишком мало добровольцев, и что при большем массиве данных отличия в семантических атласах могли бы быть значительнее.

0

10

#p101874,DoctorLector написал(а):

Если жжёт, с ног валит и универсально применимо, то мы какое из понятий определяем: водку, пулемёт или огнемётчика?

Таак.. Нет уж. По новой начинать не стану. Восстановлю в памяти прошлый спор и уже обсужденные примеры.

0

11

#p101874,DoctorLector написал(а):

Если жжёт, с ног валит и универсально применимо, то мы какое из понятий определяем: водку, пулемёт или огнемётчика?

Однозначно подходит аффтар.

+2

12

#p101885,Zagar написал(а):

Однозначно подходит аффтар.

Долго объяснять, почему это демагогия не катит

0

13

#p101876,Шарпер написал(а):

Например, есть слова, относящиеся преимущественно к людям, есть слова, которые используют большей частью для описания зрительных ощущений и т. д.

И ни там, ни там нет вообще никакого разговора ни о свойствах, ни о применимости рассматриваемых слов. То есть не обсуждается, что это за люди (или деревья) и зачем они нужны.
То есть статья то любопытная, дает представление о самом действительно интересном и нетривиальном факте (или еще гипотезе?) локализации построения тематических структур в определенных областях мозга. Но причем тут теория множеств?

0

14

#p101886,Шарпер написал(а):

олго объяснять, почему это демагогия не катит

Аффтар жжот так, что с ног валит, причем на любую тему - полное соответствие, что не так?
Если что, я ни о ком конкретно, имеется в виду абстрактный аффтар.

0

15

#p101871,Шарпер написал(а):

лукаш
ровно то же излагал я !

Значит нас уже двое!

удерживая за фалду

но я то излагал ровнее !!

0

16

Zagar
Давайте возьмем таймаут. Я перечитаю предыдущий спор и продолжим

0

17

#p101890,Zagar написал(а):

Если что, я ни о ком конкретно, имеется в виду абстрактный аффтар.

В предложенном списке нет однозначности. Ясен пень, то возможно множество интерпретаций. Потому и демагогия.

0

18

#p101876,Шарпер написал(а):

семантический атлас мозга,

мир вне
имеет(во всех трех смыслах)конфигурацию  мира внутри

да расположи ты странички как надо
и будет *На дне* или дас капитал
всё
всё
этот семантический атлас -попытка картографировать сознание
с пониманием того , что сознание можно картографировать , а не искать программу или частоту колебаний
уже с энцефалограммами наискались

0

19

#p101889,Zagar написал(а):

Но причем тут теория множеств?

А при том, что любое слово имеет или может иметь не единственное значение, и иметь десяток толкований. я уж не говорю о составных понятиях. Во всех случаях фигурирует пара из левой и правой частей. Левая это короткий идентификатор, т.е. само слово, которому в соответствие поставлена правая, определяющая часть, через список свойств и/или применений. Практически, правая часть это список расширенных идентификаторов имеющих единственное уникальное значение. Задача различения смысла слова имеющего неоднозначность, заключается в определении соответствующего расширенного однозначного идентификатора. Тупо решается заменой слова его словарным толкованием, т.е. короткой левой части однозначной длинной правой частью. Неверная подмена просто не встанет на свое место.

А теперь, главное. Левые части, слова применяются в каком-то контексте и в окружении других слов, из которых и состоят их толкования (правые части). Именно они составляют непересекающиеся множества применений приводящих к той или иной смысловой однозначности по уникальности применения. В пределе, любое слово может быть заменено его расширенным толкованием, что собственно и демонстрирует любой тезаурус, и что продемонстрировано в статье, хотя я и не уверен, что авторы сами это поняли.

0

20

Еще кое что. Зачастую, наиболее часто употребимые смысловые значения неоднозначных слов определяются множествами по умолчанию.
Ну и забыл написать, что изначально утверждал, что никакой определенной локализации множеств в мозгу может не быть, но сходства обязательны из-за единства эволюционного процесса.

0

21

#p101911,Шарпер написал(а):

А при том, что любое слово имеет или может иметь не единственное значение, и иметь десяток толкований. я уж не говорю о составных понятиях. Во всех случаях фигурирует пара из левой и правой частей. Левая это короткий идентификатор, т.е. само слово, которому в соответствие поставлена правая, определяющая часть, через список свойств и/или применений. Практически, правая часть это список расширенных идентификаторов имеющих единственное уникальное значение. Задача различения смысла слова имеющего неоднозначность, заключается в определении соответствующего расширенного однозначного идентификатора. Тупо решается заменой слова его словарным толкованием, т.е. короткой левой части однозначной длинной правой частью. Неверная подмена просто не встанет на свое место.

А теперь, главное. Левые части, слова применяются в каком-то контексте и в окружении других слов, из которых и состоят их толкования (правые части). Именно они составляют непересекающиеся множества применений приводящих к той или иной смысловой однозначности по уникальности применения. В пределе, любое слово может быть заменено его расширенным толкованием, что собственно и демонстрирует любой тезаурус, и что продемонстрировано в статье, хотя я и не уверен, что авторы сами это поняли.

И как эти многабукофф позволяют нейробиологам продвинуться в понимании и обяснении полученных данных?

0

22

#p101912,Шарпер написал(а):

изначально утверждал, что никакой определенной локализации множеств в мозгу может не быть

А они как раз показали, что (вроде бы) есть. А так вообще не вижу пересечений со статьей.

0

23

#p101842,Шарпер написал(а):

Мне интересно, знают ли нейробиологи хоть что-то о теории множеств? В

"Сие, в-третьих, не важно"
© А.И.Куприн "Поединок".

http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
Мне вот другое интересно: знают ли нейробиологи хоть что-то о методике научных исследований?
В частности о принципе исследования "от простого к сложному".
Ведь сколько можно было на те же деньги и с той же материальной базой поставить простых и наглядных  опытов, вместо того "компота  в
киселе", который описан в статье.
Вот, навскидку, даже не задумываясь,
первое, что в голову взбрело:
1. Дифференциация восприятия.
Услышанное в тексте слово "сиськи" должно вызывать работу разных участков мозга у мужиков и у бабов. Или нет?
2. Нейтральное восприятие.
Включая в текст цифры, от нуля до девяти, которые особых эмоций не вызывают,
определить участок мозга, где они локализованы.
3. Можно отобрать для эксперимента группу радистов,  знающих азбуку Морзе, и сравнить какие участки мозга работают при прослушивании речевого сообщения, и того же сообщения, принятого в телеграфном режиме.
4. Но начинать надо, как это делал академик Павлов, с собачек.
Служебную собаку, четко знающую  десяток команд, засунуть в этот шайтан-томограф, и смотреть, в каком участке мозга, какая команда зашита.
Ну и так далее...
Понятно, что это не вариант.
Ну получишь ты на этом нобелевскую премию, одну на двоих-троих.
И... все!
А так-то  за научную карьеру можно по чуть-чуть и десяток нобелей  себе напилить, магическими опытами всякими, опытами ни-о-чем...

Отредактировано Лукомор (2019-05-04 07:21:12)

+1

24

#p101926,Zagar написал(а):

И как эти многабукофф позволяют нейробиологам продвинуться в понимании и обяснении полученных данных?

Им - никак. Они нашли то, что предполагалось - физическую реализацию сетевого анализатора входных последовательностей через множества их свойств и контекстных применений. Более упрощенный вариант это семантическая сеть, но он ограничен умозрительными рогатками. Перечитайте многабукв и сравните с семантической сетью.

0

25

#p101927,Zagar написал(а):

А они как раз показали, что (вроде бы) есть. А так вообще не вижу пересечений со статьей.

Как раз нет. Коса - инструмент в одном месте, как ландшафт  в другом, а идентификатор один. Уточняется списком контекстных применений, что приводит к длинному уникальному идентификатору чеоез связанные множества.

0

26

#p101931,Лукомор написал(а):

первое, что в голову взбрело:

Во, во! И я про то же только с видом сбоку

0

27

#p101931,Лукомор написал(а):

В частности о принципе исследования "от простого к сложному".

У них МРТ заменяет мозг.

0

28

#p101933,Шарпер написал(а):

Как раз нет. Коса - инструмент в одном месте, как ландшафт  в другом, а идентификатор один.

Еnvironment - совокупность условий, в которых протекает процесс.

Wednesday - день недели.

А идентификатор - один.
http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

29

#p101935,Шарпер написал(а):

У них МРТ заменяет мозг.

Ага!
Таки они вместо мозга МРТ исследуют!
http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Отредактировано Лукомор (2019-05-04 07:43:03)

+1

30

#p101931,Лукомор написал(а):

первое, что в голову взбрело:

Нормальная такая рецензия на научную статью http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
И нормальный автор рецензенту ответит "Ты это, не гони, это первый результат. Дальше будем конкретизировать, в том числе с учетом этих идей (которые мы, конечно, давно придумали сами и не только их), но это уже за пределами данного исследования. А пока что это публикуем, тут уже есть интересный результат, достойный внимания читателей."
И нормальный редактор статью после такого ответа опубликует.

#p101931,Лукомор написал(а):

А так-то  за научную карьеру можно по чуть-чуть и десяток нобелей  себе напилить, магическими опытами всякими, опытами ни-о-чем...

И какая разница? Ну напилил хоть одну нобелевку, хоть много, а счастья нет. И возись как проклятый с этими яхтами, виллами...

+1


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » В мозге нашли место для слов