Амальгама |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Текст. Смысл, значение,понимание
У Бурбаки, к примеру (в той же "Теории множеств") он появляется только на 197 странице.
Бурбаки - явно наш человек. 
Отсюда я делаю вывод, что нас ожидают 6 топиков. Здешние топики обрываются на 34 странице.
"Вода порциями перехлестывала через барьер и тяжело разгоняясь, как каток обрушивалась сверху"
Отлично. Пока что опустим вопрос, что при этой модификации в предложении возник смысл, которого в нем исходно не было.
Разберем саму процедуру. Что в этом предложении:
а) инварианты?
б) симметрия?
в) преобразования симметрии?
Вот прямо внятно и отдельно по каждому пункту.
Ну, приведите пример тогда, раз я не вижу такого
- Какого твоя мама приезжает?
- Какого числа или какого хрена?
а в отсутствии внятного определения того, чего ищут, так и найти ничего нельзя
В твоем изложении я как раз не вижу ни внятного определения, ни внятного понимания - что ищут, как и зачем.
Отредактировано Zagar (2018-03-09 14:35:31)
что ищут, как и зачем
В произведениях Льюиса Кэррола подобные вопросы освещаются очень подробно и много раз. Всё равно, в какую сторону идти! Если идти достаточно долго, то обязательно куда-нибудь придёшь. Гудьир добавлял к сырому каучуку разную фигню, вплоть до мясного бульона. А прикинь последствия, если бы реально вулканизация происходила только с мясным бульоном?
Отлично. Пока что опустим вопрос, что при этой модификации в предложении возник смысл, которого в нем исходно не было.
У меня другое мнение. В исходной фразе не было однозначного смысла из-за неполноты информации. Соответственно и преобразование даст неоднозначность и не один, а группу инвариантов.
а) инварианты?
Не меняющееся смысловое значение при изложении фразы другими словами.
б) симметрия?
Возможность преобразования относительно некоторого инвариантного значения
в) преобразования симметрии?
Строчкой выше
Не понимаю в чем Ваша проблема с инвариантами и симметрией.
- Какого твоя мама приезжает?
- Какого числа или какого хрена?
Неоднозначный смысл из-за неполноты и логичный уточняющий вопрос заполняющий пробел в сцене. В отношении патентной документации должен быть отсеян на этапе формальной проверки.
В твоем изложении я как раз не вижу ни внятного определения, ни внятного понимания - что ищут, как и зачем.
Теперь я Вас не понимаю, при условии, что смысл определяю, как значение инвариантное всем текстам имеющим это смысловое значение. Это значение в текстах не содержится. Его там в принципе нельзя найти. Оно получается из сравнения текстов, а не из их семантики.
но и речь
речь
как и искусство
есть прокладка между
искусство дополняет мир до удовольствия
а речь дополняет мир до понимания
Бурбаки - явно наш человек.
Он вроде бы и не человек вовсе...
Не хотите считать все ряды равноправными - как хотите
НФНП. Переведи, плиз.
Поверхность не общий случай пространства
Ты ошалел? Во-первых не существует "общего случая пространства". Во-вторых. Даже нульмерные пространства существуют, а тут аж два измерения. И в третьих. Ничто не мешает перейти к рассмотрению хоть десятимерного пространства в котором каждое последующее измерение свернуто относительно предыдущего. Эдакое пространство-матрёшка... Так насколько оно, говоришь изотропно?
А у меня разве так написано?
У тебя написано:
Число 5 имеет значение позиции в натуральном ряду. И является инвариантом множества выражений типа 2+3-5
ФЗ в какой раз повторю: "5" не то же самое, что и "5=5". Эта сказка про белого бычка кончится когда-нибудь?
Бурбаки - явно наш человек. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Отсюда я делаю вывод, что нас ожидают 6 топиков. Здешние топики обрываются на 34 странице.
Э-м... Многие отмечают, скажем так, своеобразие подачи материала у Бурбаки в некоторых разделах. Вот боюсь соврать, но помню - где-то видел, что если следовать Бурбаки, то выражение означающее "1+1" линейно записанное на метаязые с соблюдением всех требуемых формальностей занимает полстраницы... Или полторы... не помню точно.
НФНП. Переведи, плиз.
Да наплюйте. то не имеет отношение к делу.
Ты ошалел? Во-первых не существует "общего случая пространства"
Да идите к черту, щас дискуссию разведем по пространствам. Черт меня за язык дернул по равноправности. Еще раз - я не намерен тратить время на херню. Никаких выделенных направлений я знать не знаю и знать не желаю. Что там за свернутые направления мне неведомо и почему они выделенные на цилиндрической поверхности разбираться не желаю. И доказывать Вам что понятие общий случай пространства есть наше 3Д пространство не желаю. Тема другая. Забейте. Признаю, что здесь я кругом не прав и вообще идиот.
ФЗ в какой раз повторю: "5" не то же самое, что и "5=5". Эта сказка про белого бычка кончится когда-нибудь?
А я еще раз повторю, что математики в примере нет вовсе и что? Долго вола вертеть будете?
Да наплюйте. то не имеет отношение к делу.
Но ты же сам завёл разговор о рядах. А теперь - не имеет отношения... Ну, ладно, мне не жалко - наплюю.
Еще раз - я не намерен тратить время на херню.
И, опять же, ты первый возжелал ляпнуть о "равноправии" измерений. И вдруг - "не намерен"... Ладно, проехали...
общий случай пространства есть наше 3Д пространство не желаю
А я еще раз повторю, что математики в примере нет вовсе и что? Долго вола вертеть будете?
То есть в словах:
Число 5 имеет значение позиции в натуральном ряду. И является инвариантом множества выражений типа 2+3-5, 7-2=5, 1+1+1+1+1=5 и т.д.
математики нет вовсе? Ну, что ж... ОК.
* 
гм... а что это? ботаника?.. астрология?.. учение познания седьмого небесного круга?.. 
*
Но ты же сам завёл разговор о рядах. А теперь - не имеет отношения...
Это другая тема на отдельный топик, а мне бы с этим разобраться
Шарпер
Да наплюйте. то не имеет отношение к делу.
Но ты же сам завёл разговор о рядах. А теперь - не имеет отношения... Ну, ладно, мне не жалко - наплюю.
ШарперЕще раз - я не намерен тратить время на херню.
И, опять же, ты первый возжелал ляпнуть о "равноправии" измерений. И вдруг - "не намерен"... Ладно, проехали...
Шарперобщий случай пространства есть наше 3Д пространство не желаю
ШарперА я еще раз повторю, что математики в примере нет вовсе и что? Долго вола вертеть будете?
То есть в словах:
ШарперЧисло 5 имеет значение позиции в натуральном ряду. И является инвариантом множества выражений типа 2+3-5, 7-2=5, 1+1+1+1+1=5 и т.д.
математики нет вовсе? Ну, что ж... ОК.
*
Да как хотите считайте, поскольку это пример для текстов и инвариант тут одно и то же значение записанное разными выражениями. Есди этот инвариант неправильный с точки зрения математики, тем хуже для математики
У меня другое мнение. В исходной фразе не было однозначного смысла из-за неполноты информации. Соответственно и преобразование даст неоднозначность и не один, а группу инвариантов.
В исходной фразе вообще никакого смысла нет, это придуманный Ильфом и Петровым эталонный образец журналистского бреда. Ты же своим методом ухитрился придать фразе смысл, которого не было, к тому же приписав слову "домкрат" заведомо несоответствующее значение.
И, кстати, слово "мол" не равноценно слову "барьер", здесь опять искажение смысла. С точки зрения патентных документов - критическое искажение, технически смысл может меняться совсем.
Не меняющееся смысловое значение при изложении фразы другими словами.
Возможность преобразования относительно некоторого инвариантного значения
Строчкой выше
Не понимаю в чем Ваша проблема с инвариантами и симметрией.
Мне не надо определений этих терминов. Мне прямо на примере фразы показать, где там симметрия и как там реализуется инвариантное преобразование.
Неоднозначный смысл из-за неполноты и логичный уточняющий вопрос заполняющий пробел в сцене.
Уточняющий вопрос там исключительно для демонстрации неоднозначности смысла. А в реальной жизни часто приходится иметь дело только с первой фразой, не имея возможности задать уточняющий вопрос. И вопрос тут не в неполноте, а в многозначности слов. Есть еще такое понятие омонимы, когда слово вроде одно, а смыслов у него много. И не всегда легко понять какой из них имеется в виду. Так что насчет отсева на стадии формальной экспертизы - это только для самых простых случаев.
смысл определяю, как значение инвариантное всем текстам имеющим это смысловое значение
А чем смысл отличается от смыслового значения?
А чем смысл отличается от смыслового значения?
как был ранее указано
смысл - есть проэкция движения на сознание
а смысловое значение это значок означающий группу смыслов на близких листах сознания
Еще пример на различение смысла и значения :
- Что это за ягода?
- Чёрная смородина.
- А почему она красная?!
- Потому что зеленая!
(с) Михаил Задорнов (кажется...)
в оригинале 1967 года
это красная
нет это черная
а почему белая
потому что зеленая
цвет - это вряд ли смысл
цвет - это вряд ли смысл
А где там цвет?!
Есди этот инвариант неправильный с точки зрения математики, тем хуже для математики
Диктую по цифрам!
а) 1+4=5; 6-1=5; 150/30=6-1; 25½=1+4.
б) в силу а): 5; 1+4; 6-1; 150/30; 25½ (и только они) - суть инварианты (точнее - тавтология, скорее).
Если универсально, то необходимо давать определение вида: "объединение алгебраических высказываний, результатом вычисления которых будет в точности число 5". Как-то так.
где там цвет?!
черно как у негра в жопе
это разве не цвет ?
Если универсально, то необходимо давать определение вида: "объединение алгебраических высказываний, результатом вычисления которых будет в точности число 5". Как-то так.
Да ради бога. Повторяю, пример иллюстрирует нематематические выражения
В исходной фразе вообще никакого смысла нет, это придуманный Ильфом и Петровым эталонный образец журналистского бреда
Придется в очередной раз напомнить, что в предлагаемом варианте фраза не содержащая смысла имеет смысл бессмысленной. А данная фраза вдобавок является еще и эталонной и вполне осмысленной в контексте применения авторами.
Вы же находитесь в плену семантических теорий смысла.
слово "мол" не равноценно слову "барьер", здесь опять искажение смысла. С точки зрения патентных документов - критическое искажение, технически смысл может меняться совсем.
Да ничего подобного! Здесь главный элемент сцены движение волны через препятствие на ее пути с идиотским сравнением. Мол - ограждение или препятствие на пути волн в виде вала или стенки, барьер - препятствие на пути, значит мол вполне можно назвать барьером. И это не технический документ, а беллетристика. В документе такая вольность недопустима. Но там и главный герой сцены не художественное описание ударов волн.
Мне не надо определений этих терминов. Мне прямо на примере фразы показать, где там симметрия и как там реализуется инвариантное преобразование.
Для этого надо чуточку так состряпать систему исчисляющую смысловое значение на основе анализа абстрактных сцен и перенумеровать их. Вот это и будет значениями.
А в реальной жизни часто приходится иметь дело только с первой фразой, не имея возможности задать уточняющий вопрос.
Ну значит, "не шмогла, так не шмогла". Дедуктивно достраивать возможные смыслы или если это патент - отказывать.
А чем смысл отличается от смыслового значения?
Значение предполагается получать из перечисления сцен.
фраза не содержащая смысла имеет смысл бессмысленной
Эта фраза тоже подходит под эту характеристику
Для этого надо чуточку так состряпать систему исчисляющую смысловое значение на основе анализа абстрактных сцен и перенумеровать их
Не надо теории. Возьми ту фразу и покажи как ты с ней это делаешь.
Дедуктивно достраивать возможные смыслы или если это патент - отказывать
Эксперт может легко достроить не тот смысл, который имел в виду автор. Это вокруг и около. Даже в ФИПС ходить не надо, достаточно этот топик почитать.
Значение предполагается получать из перечисления сцен.
И это ответ на вопрос чем смысл отличается от смыслового значения?
Мол - ограждение или препятствие на пути волн в виде вала или стенки, барьер - препятствие на пути, значит мол вполне можно назвать барьером.
Барьер вполне может быть проницаемым для воды (например, решетка), в отличие от мола. Я уже писал, что использование синонимов может искажать смысл, в том числе до неузнаваемости. Так что любой метод, использующий замены синонимами, в общем случае некорректен, им нужно пользоваться с осторожностью.
Эта фраза тоже подходит под эту характеристику
Ну, а кому легко? "Программа не содержащая ошибок не содержит и кода" (с) Пустая коозина содержит нуль яблок
Не надо теории. Возьми ту фразу и покажи как ты с ней это делаешь.
Я извиняюсь, но даже если я ее перефразирую в 10 вариантов с одним и тем же смыслом, я не получу значения. А процесс такой. Я строю сцену описанную фразой и определяю главное действие, которое и определит главные компоненты. Действий м.б несколько, что дает либо пространственно сложную сцену, либо временную последовательность. Сложная сцена обычно дает побочные смыслы, в составе главного. Плюс смотрим на применимость самой фразы, поскольку смысл может и не зависеть от содержания, чего в семантике обнаружить нельзя в принципе. И в итоге зрительно строится абстрактная сцена обладающая однозначностью, в которой Вы представляете штормовую волну ударяющую в стенку-мол, которая перехлестывает сверху и падает вниз "стремительным домкратом". Здесь стоп - в сцене преодолевшая мол волна превращается в свободно падающий домкрат "черной молнии подобный". Это неожиданное и невозможное сочетание, которое можно принять только в качестве шутки юмора. Смотрим контекст применения фразы - выясняем, что это шутка. Принимаем невозможную бессмысленную сцену, как юмористическое исключение вместе со сценой ее применения.
Далее, имея вот такую сцену, можно, исключив домкрат, перейти к реализуемым вариантам, если необходимо и перечислив все возможные сочетания последовательно заменяя слова в тексте, можно получить все возможные перефразировки которые порождаются одной и той же сценой.
Эксперт может легко достроить не тот смысл, который имел в виду автор. Это вокруг и около. Даже в ФИПС ходить не надо, достаточно этот топик почитать.
И? От меня -то что надо? Неполнота информации в принципе не позволяет понять смысл без его уточнения у автора. Вы хотите невозможного?
И это ответ на вопрос чем смысл отличается от смыслового значения?
Значение это признак того, что построилась сцена, реализуемая из ранее известных компонентов. Флажок, или номер для внутреннего использования.
Отредактировано Шарпер (2018-03-10 07:45:42)
Барьер вполне может быть проницаемым для воды (например, решетка), в отличие от мола. Я уже писал, что использование синонимов может искажать смысл, в том числе до неузнаваемости. Так что любой метод, использующий замены синонимами, в общем случае некорректен, им нужно пользоваться с осторожностью
Виноват, но здесь работают принятые умолчания. Барьер, без описания это глухое препятствие по умолчанию, тем более, что тут косвенно на это указывает перехлест.
черно как у негра в жопе
это разве не цвет ?
А где там негр с его жопой в диалоге про ягоды?
в оригинале 1967 года
это красная
нет это черная
а почему белая
потому что зеленая
В этом диалоге только один цвет:"Ягода - белая.".
Именно этот цвет видят оба участника диалога.
"Ягода зеленая", - это не цвет, это степень созрелости ягоды.
Эдесь "зеленая = несозревшая".
Красная и черная - это не цвет ягоды, которая на самом деле белая.
Это признак сорта растения.
Ну, как, для примера:
красная икра,
чёрная икра,
икра минтая...
А процесс такой. Я строю сцену описанную фразой и определяю главное действие, которое и определит главные компоненты. Действий м.б несколько, что дает либо пространственно сложную сцену, либо временную последовательность. Сложная сцена обычно дает побочные смыслы, в составе главного. Плюс смотрим на применимость самой фразы, поскольку смысл может и не зависеть от содержания, чего в семантике обнаружить нельзя в принципе. И в итоге зрительно строится абстрактная сцена обладающая однозначностью, в которой Вы представляете штормовую волну ударяющую в стенку-мол, которая перехлестывает сверху и падает вниз "стремительным домкратом".
Опять бла-бла-бла. Давай вообще маленькими шагами. Один очень конкретный вопрос - что в обсуждаемой фразе понимается под симметрией?
От меня -то что надо?
Уяснить простую и очевидную вещь - что не только для одного смысла может быть множество разных его формулировок, но и что для каждой формулировки может быть множество разных смыслов.
Симметрия, кстати сказать.
Значение это признак того, что построилась сцена, реализуемая из ранее известных компонентов. Флажок, или номер для внутреннего использования.
Какие нахрен флажки и сцены? Чем отличается смысл от смыслового значения?
Барьер, без описания это глухое препятствие по умолчанию
Ничего подобного.
Погляди любой словарь, попробуй найди где-нибудь хоть что-то про "глухость" и непроницаемость для жидкости.
Например, тут
Барьер, -а, мужской род
1. Преграда (род стенки, перекладина), поставленная на пути (при скачках, беге). Взять б. (преодолеть его).
2. Загородка, ограждение. Б. ложи, балкона.
3. переносное значение Преграждение, препятствие для чего-нибудь Река — естественный б. для наступающих. Звуковой б. (аэродинамическое сопротивление, встречаемое летательным аппаратом при достижении им скорости звука). Психологический б. Языковой 6. (невозможность общения из-за незнания чужого языка). Таможенный б. Ведомственные барьеры.
4. Черта, обозначающая расстояние между участниками дуэли (устарелое). Поставить кого-нибудь к барьеру (переносное значение : заставить драться на дуэли).
Так что смысл предложения был синонимической заменой изменен однозначно. Причем безо всякой пользы - эта синонимическая замена ничего не дала для анализа смысла.
Отредактировано Zagar (2018-03-10 09:16:31)
Опять бла-бла-бла. Давай вообще маленькими шагами. Один очень конкретный вопрос - что в обсуждаемой фразе понимается под симметрией?
Ничего. Для симметрии нужна хотя бы вторая фраза с тем же смыслом, что и первая.
Уяснить простую и очевидную вещь - что не только для одного смысла может быть множество разных его формулировок, но и что для каждой формулировки может быть множество разных смыслов.
Симметрия, кстати сказать.
МНЕ это требуется уяснить??? Я, извините именно это и утверждаю. Но понимание и основано именно на том, что у одного смысла может быть множество выражений.
Какие нахрен флажки и сцены? Чем отличается смысл от смыслового значения?
Значение машет флажком и реализуется программно в виде служебного символа. Я не знаю, как еще это объяснить. Ну, разве что создайте картотеку, переинумеруйте и пользуйтесь. А, вот еще - хешфункция может послужить аналогом.
А сцена, это зрительный образ соответствующмий тексту. Ну или необязательно зрительный, но внутренний, если учесть опыт работы со слепоглухонемыми в Загорском интернате
Ничего подобного.
Погляди любой словарь, попробуй найди где-нибудь хоть что-то про "глухость" и непроницаемость для жидкости.
Неверно подходите к разбору. Сначала следует узнать определение на верхнем уровне абстракции. А на нем движение и препятствие на его пути. (Это к вопросу кстати взаимодествия чего-ниьудь, с чем-нибудь, которое Вами почемуто критикуется на грани осмеяния, хотя только оно и освобождает человека от шор, в каковых находитесь Вы привлекая в рассмотрение препятствие воду, на этапе выяснения самого понятия препятствия)
Так вот на этом уровне тавтология либо препятствие объясняют преградой, либо наоборот, без указания рода движения, его объекта, а также устройства препятствия. Чистая абстракция, со списком абстрактных же преград, которая и дает однозначность смысла, каким бы флудом он не был расписан. А дальше следуют уточнения, что преграда у нас для воды и список преград расширяется от чисто абстрактных, к применимым против воды. Так вот мне на ум пришлел противоволновой барьер, что и применил, не озаботившись поиском более подходящих терминов из-за несущественности применения исходного, поскольку признак связанный с наименованием "мол" никак не обыгрывается, а внимание акцентируется именно на глухой преграде волнам, преодолевающим ее только сверху.
Так что смысл предложения был синонимической заменой изменен однозначно.
Вовсю применяется штормовой и противоволновой барьер. Справочник надо корректировать
Для симметрии нужна хотя бы вторая фраза с тем же смыслом, что и первая.
Ага. Тогда для анализа любого смысла нужна база ВСЕХ смыслов. Ну и, как говорилось выше, весь метод будет работать только с известными смыслами.
МНЕ это требуется уяснить??? Я, извините именно это и утверждаю.
Ты не это утверждаешь. Ты говоришь,что количество смыслов всегда намного меньше количества формулировок. А я говорю, что может быть и наоборот, когда количество смыслов больше числа формулировок.
Значение машет флажком и реализуется программно в виде служебного символа. Я не знаю, как еще это объяснить. Ну, разве что создайте картотеку, переинумеруйте и пользуйтесь. А, вот еще - хешфункция может послужить аналогом. А сцена, это зрительный образ соответствующмий тексту. Ну или необязательно зрительный, но внутренний, если учесть опыт работы со слепоглухонемыми в Загорском интернате
Это опять не ответ на вопрос. Чем отличается смысл от значения смысла?
взаимодествия чего-ниьудь, с чем-нибудь, которое Вами почемуто критикуется на грани осмеяния, хотя только оно и освобождает человека от шор, в каковых находитесь Вы привлекая в рассмотрение препятствие воду, на этапе выяснения самого понятия препятствия
А мол сам по себе не препятствие, он им становится только по отношению к движению воды. Если угодно, как раз только во взаимодействии с водой. И у кого шоры?
что и применил, не озаботившись поиском более подходящих терминов из-за несущественности применения исходного, поскольку признак связанный с наименованием "мол" никак не обыгрывается, а внимание акцентируется именно на глухой преграде волнам, преодолевающим ее только сверху
Отсебятина какая-то. Мы вроде алгоритм обсуждаем, а ты там по ходу вдруг сам субьективно как-то решил что во фразе нужно рассматривать, а что нет.
И вопрос не в том, что ты неправильно сделал замену на синоним, а в том, что эта замена совершенно бесполезна для анализа смысла фразы.
Вовсю применяется штормовой и противоволновой барьер.
И это не синонимы термину "мол". "Штормовой барьер" - сложное гидротехническое сооружение с кучей элементов, в том числе движущихся, это не эквивалент глухой неподвижной стене. "Противоволновой барьер" - это вообще любительский слэнг.
И опять же это не главное. Главное - наличие более, чем одного смысла у слова, потенциально порождает множество смыслов у одной формулировки.
Справочник надо корректировать
А ты напиши им, ага.
Метод Шарпера по анализу смыслов в работе
Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Текст. Смысл, значение,понимание
