Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Обуждение ХЗЧ ХЗЗ


Обуждение ХЗЧ ХЗЗ

Сообщений 1 страница 30 из 158

1

#p45224,Ал написал(а):

а люди живущие в Украине не понимают, не видят и не принимают происходящего - подрастает следующее поколение, в мозг которого прочно вбивают нужные метки. Кто враг, кто виноват, и т.д.

простите что вмешиваюсь, но -- без вбитых меток это никак невозможно выяснить?

0

2

#p45386,Tazieff написал(а):

без вбитых меток это никак невозможно выяснить?

У меня сложилось впечатление, что вопрос был задан с реакцией на "метки", что уже само по себе и есть выполнением программы, что весьма жаль. http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/d_upset.gif
Что вопрос был задан без понимания сказанного мной - и это весьма жаль.
Тем не менее, я попытаюсь ответить:
Как я понял выяснить кто враг, кто виноват? Это очень часто бывает выяснить очень сложно. Бывает и невозможно, но я говорил о том, что вбитые метки отбивают всё желание выяснять, это программный код, который вбивается в подсознание, и, когда разум обращается в подсознание за ответом на вопрос - оно подсовывает вбитый штамп. И разум воспринимает это как истину, и перестаёт искать ответ. Эти методы программирования применяются не одно десятилетие. И я знаю очень небольшое количество людей, которые этому могут действительно сопротивляться.

0

3

#p45387,Ал написал(а):

У меня сложилось впечатление, что вопрос был задан с реакцией на "метки", что уже само по себе и есть выполнением программы, что весьма жаль. http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/d_upset.gif
Что вопрос был задан без понимания сказанного мной - и это весьма жаль.

Ну что вы, не стоит грустить из-за таких мелочей. Смотрите на происходящее позитивно -- например, я хочу вам выразить самое искренне восхищение вашими телепатическими способностями.
Вместе с тем, мне кажется некорректным начинать ответ с навешивания ярлыков или заявления о том, что ваш оппонент запрограммирован, что бы это ни значило.

#p45387,Ал написал(а):

Тем не менее, я попытаюсь ответить: Как я понял выяснить кто враг, кто виноват?

Именно так.

#p45387,Ал написал(а):

Это очень часто бывает выяснить очень сложно

Скажите, пожалуйста, а бывает ли так, что это выяснить просто? Если да, то известны ли вам такие ситуации?

#p45387,Ал написал(а):

Бывает и невозможно, но я говорил о том, что вбитые метки отбивают всё желание выяснять, это программный код, который вбивается в подсознание, и, когда разум обращается в подсознание за ответом на вопрос - оно подсовывает вбитый штамп. И разум воспринимает это как истину, и перестаёт искать ответ. Эти методы программирования применяются не одно десятилетие. И я знаю очень небольшое количество людей, которые этому могут действительно сопротивляться.

Спасибо, я понял вашу мысль. Хотя вы выражаете простые вещи сложным языком, и весь этот абзац можно было заменить на "некритическое мышление" без потери смысла.
Кстати, эта модель нефальсифицируема. Не существует, кмк, способа надёжно отличить, нашёл ли человек правдивый ответ на вопрос, или же сработал заложенный в него штамп. В силу этого мне такой подход представляется бесполезным на практике.

Отредактировано Tazieff (2016-11-05 20:10:19)

0

4

#p45391,Tazieff написал(а):

Спасибо, я понял вашу мысль. Хотя вы выражаете простые вещи сложным языком, и весь этот абзац можно было заменить на "некритическое мышление" без потери смысла.

Нельзя, но воля Ваша - меняйте. Я так понял, что несмотря на мою многословность смысл мной сказанного так и не был понят http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/to_take_umbrage.gif

#p45391,Tazieff написал(а):

Кстати, эта модель нефальсифицируема. Не существует, кмк, способа надёжно отличить, нашёл ли человек правдивый ответ на вопрос, или же сработал заложенный в него штамп. В силу этого мне такой подход представляется бесполезным на практике.

Подчёркнутое справедливо, но снова не имеет к сказанному мной никакого отношения. а после "ухода в защиту", без попыток нападения с моей стороны:

#p45391,Tazieff написал(а):

мне кажется некорректным начинать ответ с навешивания ярлыков или заявления о том, что ваш оппонент запрограммирован, что бы это ни значило.

Я вообще сомневаюсь в целесообразности продолжения нашей беседы на эту тему. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

5

#p45390,Zagar написал(а):

Ал, а ты можешь сделать мне в этой теме модераторские права?

В личке отписал.

0

6

#p45392,Ал написал(а):

Нельзя, но

Нельзя? Ну хорошо, давайте разбираться. Я же честно хочу понять.
Расскажите, пожалуйста, чем изложенный вами подход отличается от обычного "некритического мышления"?

#p45392,Ал написал(а):

Я так понял, что несмотря на мою многословность смысл мной сказанного так и не был понят

Вы зачем-то повторно делаете выводы о моих умственных способностях, не имея на то оснований... Это странно, ведь я вас об этом не спрашивал.

#p45392,Ал написал(а):

Подчёркнутое справедливо

Благодарю.

#p45392,Ал написал(а):

но снова не имеет к сказанному мной никакого отношения

Возможно, имеет. Но это станет ясно лишь после того, как вы поможете мне понять вашу глубокую мысль полностью.

#p45392,Ал написал(а):

без попыток нападения с моей стороны:

Да никто и не говорит, что вы на кого-то напали, боже упаси. Просто в ответ на простой и достаточно вежливый вопрос мне тут же в лоб заявляют, что этот вопрос спровоцирован чьим-то внешним "программированием" -- это звучит не то чтобы прямо оскорбительно, но как-то как минимум не вежливо. И хотя я допускаю, что это лишь моя мнительность, хочу призвать вас сосредоточиться на сути обсуждаемого вопроса, а не на том, что я якобы в очередной раз чего-то не понял в силу якобы запрограммированности. Хорошо?

#p45392,Ал написал(а):

Я вообще сомневаюсь в целесообразности продолжения нашей беседы на эту тему.

Сомнения, как известно, двигатель научного прогресса.
Но вы всё же попробуйте, будьте так добры  :glasses:

0

7

#p45395,Zagar написал(а):

Ал

    В личке отписал.

ОК, всё сложно. Можно тогда просто попросить вас двоих перенести свой диалог в какое-нибудь другое место? Я этот топик не для этого открывал.

прошу прощения.
готов продолжить в любой другой специальной теме!

0

8

будет тема - переименуем.

0

9

#p45396,Tazieff написал(а):

Но вы всё же попробуйте, будьте так добры

Я дико, просто дичайше извиняюсь, но у меня нет совершенно никакого интереса поддерживать разговор на данную тему.

+1

10

#p45401,Ал написал(а):

Я дико, просто дичайше извиняюсь, но у меня нет совершенно никакого интереса поддерживать разговор на данную тему.

Очень и очень жаль, что сам автор интересной идеи отказался её обсуждать.

Кто-нибудь ещё из уважаемого местного сообщества может помочь мне разобраться с вопросами, которые остались неотвеченными?

+1

11

#p45391,Tazieff написал(а):

весь этот абзац можно было заменить на "некритическое мышление"

Нет заменить нельзя. И из абзаца это следует. Дело при внушенных "метках" не в том, чтобы сделать мышление некритическим, а в том, чтобы внушить вполне определенные предвзятые ответы или предвзятое отношение. При этом во всех остальных вопросах не затронутых внушением поведение вполне критично и вполне адекватно.

0

12

#p45396,Tazieff написал(а):

Сомнения, как известно, двигатель научного прогресса.

Это весьма сомнительное утверждение. Можно привести сколько угодно примеров, когда сомнения мешали ему. Люди сомневались не верили и не давали развиваться теме.
С другой стороны, сомнения в чем то общепринятом, часто выводили на новое, Вы имели в виду это, но вот прогресс начинал двигаться только после того, как сомнение преодолевалось.

Касательно вбитых меток, это вещь крайне полезная.

#p45387,Ал написал(а):

И я знаю очень небольшое количество людей, которые этому могут действительно сопротивляться.

Таких людей вовсе не существует.
Метки вбиты во всех, в кого то вбивает метки пропаганда и программирование извне. Кто то отвергает предлагаемое извне сам формирует такие метки и вбивает в себя их и самопрограммируется. Кто-то создает причудливый винегрет из навязанного извне и созданного самостоятельно, это наиболее распространенный случай.

Все абзацы во всем написанном человечеством, можно заменить на "некритическое мышление" потому, что любое мышление так и устроено и ориентировано, чтобы быть максимально некритическим, потому метки и столь полезная вещь, они дают ему возможность максимально быть некритичным.
Мышление консервативно, люди гоняют свое сознание от метки к метке, от этого тащатся. Когда же получается что вылазит некая хрень, что нарушает эту великолепную картину, они берут и вбивают новые метки, чтобы гонять сознание по иному пути.

Проблема лишь в несовпадении меток, поскольку вбита метка, что это плохо у многих.
На самом деле не надо задумываться, кто враг и кто виноват, потому что враги все и виноваты все и в первую очередь враги самим себе, а во вторую друг другу.
Просто надо брать и смотреть, как всем этим воспользоваться максимально выгодно и навбивать всяких меток самому, в соответсвии с той схемой, которой вбитые в тебя метки диктуют. Вот тогда сомнения прекращаются, действия идут в унисон и можно достигнуть некоторого прогресса.
А бардак и вражда это тоже великолепно, поскольку в такой ситуации можно набрать потенциал, чтобы навбивать меток так, чтобы этим воспользоваться и создать некую массу с одинаково вбитыми метками максимально действенную для реализации созвучных тебе интересов.

Не запрограммированных не существует, вопрос лишь в одном, запрограммирован ли ты чтобы тебя дальше программировали или запрограммирован ли ты чтобы начать программировать других.
Все эти дебильные дискусии по поводу хохлосрача и любой иной политики это всего лишь, фаллометрия этого плана, люди пытаются забивать в друг друга метки, а они ни хера не вколачиваются, потому как или метки косые или забивальщики косорукие. Ну кто то достигает в этом плане где то успехов и тащится, поскольку мышление оно не критично, для него критична лишь реализация описанного.

То же смаое мы наблюдаем и в науке, и влюбой сфере человеческой деятельности, вообще, только в науке немного иной подход там вбиты метки чуть напрячься и подумать, пощупать где в каком месте вбить чуть иную метку, тем самым проявить видимость критичности мышления, которое некритично в принципе.

Короче, как обычно, подытоживаю:
КОГО ЗОМБИРОВАТЬ?

+4

13

#p45418,Эрик написал(а):

Метки вбиты во всех, в кого то вбивает метки пропаганда и программирование извне. Кто то отвергает предлагаемое извне сам формирует такие метки и вбивает в себя их и самопрограммируется. Кто-то создает причудливый винегрет из навязанного извне и созданного самостоятельно, это наиболее распространенный случай.

"Ты так всю физику на йух переведёшь"(с) http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
И да, я согласен. Но "всё подвергай сомнению" (с) - в том числе и метки, забитые самостоятельно http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

14

Человеческое мышление вообще принципиально мифологично. Невозможно держать в голове всю картину мира сразу, мозгу проще подменять ее элементы упрощенными схемами (метками). Ну типа как держать в памяти таблицу умножения вместо того, чтобы каждый раз нужный ответ получать расчетным путем.
Это не хорошо и не плохо, это нормальное свойство мозга. Вопрос дальше в том откуда берутся эти модели, насколько они адекватно построены и насколько они применяются в соответствии с границами их применимости. Со всем этим может быть бесконечно много разных вариантов.
И да, это действительно дает возможность эффективно манипулировать отдельными человеками и обществом, причем последнее даже проще и эффективнее.

+4

15

#p45397,Tazieff написал(а):

прошу прощения.
готов продолжить в любой другой специальной теме!

Вам велкам за старт новой дискуссии.

0

16

В общем каждый под метками понимает несколько свое. Может как-то определить этот термин или ну его в жопу ?

0

17

#p45436,SERGEY написал(а):

В общем каждый под метками понимает несколько свое. Может как-то определить этот термин или ну его в жопу ?

У человека мышление ассоциативное, поэтому любой термин, штапм, название, как запоминается, так и обдумывается ассоциативно, при этом в ассоциации подключаются и эмоции, что тоже немаловажно. И, одно из самого основного - эти ассоциации дополняются и обновляются в процессе жизни, при поступлении дополняющей информации. Причём эмоции для мозга - тоже информация.
В итоге можно поменять знак у уже записанной информации. А теперь о метках - можно взять любое слово, к примеру "камп" и проассоциировать его с коровой. И если через какое-то время начать над человеком насмехаться, говоря, что камп - это теплоход, при этом посшле проверки человеком значения данного слова в своём кругу он приходит  к выводу, что камп - таки корова, то упоминание теплохода в ассоциации с кампом будет приводить к всё большему раздражению, а если ещё при этом применять уничижительную и насмешливую лексику и мимику - можно привести человека в состояние, когда на фразу "камп - это теплоход" он будет сразу и без разбора бить в тыкву.
Если же одновременно проводить данный эксперимент с другим человеком, но ему заменять термины на противоположные - то человек будет бить в дыню при словосочетании "камп - корова". Ну а теперь если этих двоих свести вместе - какова вероятность, что они не подерутся?
Ну а теперь если вместо коровы и теплохода использовать какие-либо другие слова, на которого у человека уже проэмоционированы ассоциации с разными знаками (допустим мать и враг) и уже имеем двух непримиримых врагов, которые не успокоятся, пока друг друга не уничтожат. И если настроить такого плана меток в двух группах людей - то можно сидеть и наблюдать войнушку.
При этом я использовал уже готовые штампы в виде слов, при описании метки "камп". Но это слишком просто разоблачается, и человек может перестать реагировать на эту метку, если его интеллект немного выше плинтуса, но если метке камп не привязывать слов с другими значениями, а просто ассоциировать эту метку с противоположными в двух группах эмоциями, знаками, и другими описаниями - мы получаем немного другой эффект и результат.
Как пример - у зверей улыбка=оскалу, оскал=угрозе, поэтому очень не рекомендуется улыбаться в 32 зуба при встрече с диким дверьём.
В общем - старался, чтоб понятно было...

0

18

Да понятно. Но как-то слишком просто.

0

19

просто ужасно...
вы что, всерьёз рассматриваете психику человека на уровне клеточного автомата?
вот расставили ему в детстве метку, что 7+9 равно 15 (не затрагивая другие случаи), подсунули на экзамене нужный билет и он тут же провалит экзамен? ну бред же!

0

20

#p45444,SERGEY написал(а):

Да понятно. Но как-то слишком просто.

Ну дык объяснение всегда упрощается, чтобы понять можно было легче. А уж накрутить сверху и навешать финтифлюх - не проблема.
Ну и так вот, возвращаясь к началу обсуждения, у меня возникает ощущение, что это ж-ж-ж - неспроста. Накручивают и программируют как в Штатах, так и в Европе, и в России и в Японии, про Китай ничего не слышал - не знаю. Везде крутят разное, но не везде прослеживается конкретная цель.

#p45445,Tazieff написал(а):

вот расставили ему в детстве метку, что 7+9 равно 15 (не затрагивая другие случаи), подсунули на экзамене нужный билет и он тут же провалит экзамен? ну бред же!

То есть, если человек дожив до экзамена так ни разу не удосужился пересчитать, то на экзамене обязательно пересчитает? имхо - вот это и есть бред. Но я говорил далеко о другом. Скажем, я писал о балете, а тут про твист... Но, даже в таком упрощённом варианте - таки да.
Не верите - спросите у школьника, как расположены носовые проходы. И они ответят, как показывают в рекламе. Мля, что там школьники,
мне врачи такие попадались http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/to_take_umbrage.gif
Кстати, опять же, врачи. Процесс всасывания из кишечника представляли как реальное всасывание. То есть механизм на протяжении жизни совершенно не осознавая, и это профильные спацы, не знающие биохимии и физиологии, а вы говорите про пацана, которого наипали в детстве. Кстати, многое, что заложено в детстве дети до старости воспринимают на уровне аксиоматики. Потому я всегда советую родителям не обманывать детей, и если чего не знают - то либо узнать, либо признаться в незнании.

0

21

#p45445,Tazieff написал(а):

просто ужасно...

Ой!

#p45445,Tazieff написал(а):

вот расставили ему в детстве метку, что 7+9 равно 15 (не затрагивая другие случаи), подсунули на экзамене нужный билет и он тут же провалит экзамен?

Если ему при этом почему-то не сказали, что выражение 7+9=15 верно только в 11-ричной системе, у него могут быть проблемы, когда жизнь столкнет его с 10-ричной системой. Хотя, если все вокруг при будут мыслить в 11-ричной системе, то он саму мысль насчет применения 10-ричной системы будет считать странной и бессмысленной, а то и враждебной.

0

22

Экзамен по арифметике ? Оригинально.

0

23

#p45445,Tazieff написал(а):

вот расставили ему в детстве метку, что 7+9 равно 15 (не затрагивая другие случаи), подсунули на экзамене нужный билет и он тут же провалит экзамен? ну бред же!

#p45453,Zagar написал(а):

Если ему при этом почему-то не сказали, что выражение 7+9=15 верно только в 11-ричной системе, у него могут быть проблемы, когда жизнь столкнет его с 10-ричной системой.

Да.
2х2=4
2х2=10
2х2=11
Все три равенства - верные, в разных системах счисления, разумеется, но у школьника, да у любого человека метка проставлена, что пользоваться надо десятичной, иначе тебя не поймут (хотя бы и на экзамене).
То же с часами.
В некоторых странах считают с 0 часов до 24, а в других: от 1 до 12 АМ, потом от 1 до 12 РМ.
Меня, например, до сих пор в ступор вводит дата, например, 2016-07-11, и хрен их поймешь: седьмое ноября или одиннадцатое июля, если без меток...

+1

24

Дело не в системах счисления, а в том что человеческий интеллект -- намного более гибкий и адаптирующийся механизм, чем вы пытаетесь представить с помощью своей теории меток.
Это не клеточный автомат, в который можно посадить любую функцию и рассчитывать что она будет работать до его разрушения или перепрошивки.
И чтобы это показать, я намеренно привёл утрированный пример -- метка, которую "якорят" на заведомо противоречащее здравому смыслу (и\или элементарной логике) понятие, вывод, ассоциацию, пусть даже "проэмоцированную" -- продержатся ровно до тех пор, пока субъект не столкнётся впервые с необходимостью самостоятельно сделать вывод на основе ситуации.
Заякори в кого-то метку, что некто А друг -- как только друг предаст или нападёт, он перестанет быть другом невзирая ни на какие метки.
Заякори в кого-то метку, что некто Б враг -- как только он спасёт тебе жизнь или пожертвует чем-то важным ради тебя, он перестанет быть врагом, невзирая ни на какие метки.
Утверждая о невозможности таких ситуаций, вы отказываете мозгу в функции критичности в принципе, о чём я пытался выше заявить, но был подвергнут насмешкам.
И не зря я спрашивал у уважаемого Ал о том, нет ли ситуаций, исключающих необъективность оценки. Я считаю, что есть такие ситуации и их достаточно много. А вот мой визави вопрос проигнорировал, так как правильный ответ на него противоречит описанию работы этих пресловутых "меток".
Такие дела.

P.S. аппаратурный подход к высшей нервной деятельности порочен в принципе.

Отредактировано Tazieff (2016-11-06 19:35:02)

0

25

#p45462,Tazieff написал(а):

аппаратурный подход к высшей нервной деятельности порочен в принципе.

Ещё одна метка. http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_063.gif

+2

26

#p45462,Tazieff написал(а):

намного более гибкий и адаптирующийся механизм, чем вы пытаетесь представить с помощью своей теории меток.

#p45464,OldBear написал(а):

Ещё одна метка.

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/clapping.gif

+1

27

#p45462,Tazieff написал(а):

Это не клеточный автомат, в который можно посадить любую функцию и рассчитывать что она будет работать до его разрушения или перепрошивки.
И чтобы это показать, я намеренно привёл утрированный пример -- метка, которую "якорят" на заведомо противоречащее здравому смыслу (и\или элементарной логике) понятие, вывод, ассоциацию, пусть даже "проэмоцированную" -- продержатся ровно до тех пор, пока субъект не столкнётся впервые с необходимостью самостоятельно сделать вывод на основе ситуации.

...тоесть, до "до его разрушения или перепрошивки".
"Необходимость"(новая ситуация) - создаётся такими же внешними условиями, как и первоначальная метка.
И неважно, насколько эта метка абсурдна. Пока условия для перепрошивки не возникли, её(метки) действие не прекратится.
Так что твоя "самостоятельность выводов" тут - понятие относительное. 
Критицизм проявляется, тоже, в результате привитой с детства привычки(уставлённой метки), или позже, в результате внезапной вынужденной внешней перепрошивки. Если этот "момент" назвать как-то иначе поэтичнее, например "прозрением", суть не изменится.
Разница с компопрограммированием только в совершенстве, сложности и продвинутости используемого девайса. (см. "поведенческие программы" sss)

0

28

П.С.

#p45462,Tazieff написал(а):

чтобы это показать, я намеренно привёл утрированный пример -- метка, которую "якорят" на заведомо противоречащее здравому смыслу (и\или элементарной логике)

А  вот с этими "аргументами" ты будь осторожнее. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/wink.gif.
Они очень зависят от очень многих факторов, как от мировоззрения и личных убеждений самого клиента, так и от состояния научных достижений всего общества на этот период.

0

29

#p45462,Tazieff написал(а):

Заякори в кого-то метку, что некто А друг -- как только друг предаст или нападёт, он перестанет быть другом невзирая ни на какие метки.

Контрпример:

"И он пришёл, трясётся весь...
а там - опять далёкий рейс, -
я зла не помню - я опять его возьму!"
(с) В.С. Высоцкий "Дорожная история".

Надеюсь все здесь помнят эту историю...

Отредактировано Лукомор (2016-11-06 21:49:50)

0

30

#p45471,Лукомор написал(а):

Контрпример:

ммм-даа...
Пример Тазиева не очень... имхо.
У друга может быть целая куча оправдывающих причин предательства или нападения. Например, спасение своей семьи, или более ценной жизни(множества жизней).
Опять же, всё зависит от убеждений(метки).
А что касается "дружественных народов"... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/facepalm.gif
о-ей!

0


Вы здесь » Амальгама » Поговорим... » Обуждение ХЗЧ ХЗЗ