21 из 21
Обложка | Закладка

О проекте | Новости сайта | Размещение рекламы

Логин:

Пароль:

Регистрация •

Забыли пароль? •

• Мировые новости

• Форумы и дискуссии

• Ярмарка идей

• Клуб «Мембрана»

• Фотогалереи

• Стоп-кадры

Поиск по сайту

Справка

ИГРА ВООБРАЖЕНИЯ

ДЕЛО ТЕХНИКИ

ПЛАНЕТАРНЫЙ МАСШТАБ

СЕТЕВОЕ ОКРУЖЕНИЕ

БОЛЬШИЕ СВЯЗИ

СЛОЖНО О ПРОСТОМ

ЗДОРОВЫЙ ИНТЕРЕС

СЕКРЕТ ФИРМЫ

ЭВРИКА

СВОБОДА СЛОВА

КРУГЛЫЙ СТОЛ

ТЕХНОФЕТИШ

ИСПОРЧЕННЫЙ ТЕЛЕФОН

ПОДПИШИТЕСЬ

НА НАШУ РАССЫЛКУ!

Ежедневно в Вашем ящике:

новые статьи, лента новостей,

новые темы форумов.

ДИСКУССИИ

• Ошибки, замечания, предложения: статьи и новости (всего: 488, новых: 48

• Правила модерирования (всего: 483, новых: 483)

• Ошибки, замечания, предложения (всего: 115, новых: 115)

• Клуб наёмных модераторов (всего: 334, новых: 334)

• Физики versus "лирики" (всего: 2608, новых: 260

• Бор versus Эйнштейн: всё ясно? (всего: 662, новых: 662)

• Лицом к лицу (женщины и мужчины: перекрёстный допрос) (всего: 161628, новых: 79)

• Совершенно очевидно, что американцы никогда не были на Луне (всего: 42720, новых: 42720)

• Суть времени (всего: 14471, новых: 14471)

• Происхождение человека и цивилизации. Различные теории (всего: 20540, новых: 20540)

• Что? Где? Когда? (всего: 30944, новых: 30944)

• Сказание о королевстве Мембрания (всего: 918, новых: 91

• Как защитить московское метро? (всего: 484, новых: 484)

• Может ли один человек изменить весь мир? (всего: 493, новых: 493)

• Выборы золотого пера "Мембраны" (всего: 328, новых: 32

• Андрей Плахов о проблеме создания искусственного интеллекта (всего: 16718, новых: 1671

• Приказано не есть: военные сражаются с чувством голода (всего: 153, новых: 153)

• Мысленный взор: канадский профессор открыл шестое чувство (всего: 181, новых: 181)

• Инфразвуковое оружие: много шума и ничего (всего: 159, новых: 159)

• Luck Project: везучий профессор изучил принципы удачи (всего: 94, новых: 94)

• Корейские учёные создали клонированный эмбрион человека (всего: 61, новых: 61)

• Роботы-американцы на Марсе. Часть первая: собрались с "Духом" (всего: 728, новых: 72

• Джордж Буш хочет вернуться на Луну к 2020 году (всего: 296, новых: 296)

• Роботы-американцы на Марсе. Часть вторая: есть "Возможность" копнуть глубже (всего: 180, новых: 180)

Все дискуссии...

Непознанное / Понимание сущности информации и знаний. Другие форумыНаука и техникаКосмосБизнес и экономикаКомпьютерыИнтернетФилософияПсихология и социологияЗдоровьеИсторияОбразованиеНепознанноеКино и ТВЛитератураМузыкаСпортЮморРазноеАльтернативноеОбсуждение идейОбсуждение статейО сайте

--------------------------------------------------------------------------------

Добавить эту тему в «Мои темы» •

Посмотреть все «Мои темы» •

Первая | Пред. | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | След. | Последняя

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 31 августа, пт, 12:28

el-Ectric

markgraf

Утверждают, якобы форма сама по себе обладает содержанием

Кто утверждает?

Дак шенноноиды же!!!

el-Ectric

И в каком смысле?

Про смысл шенноноиды предпочитают умалчивать. Им бы всё про количество ((

el-Ectric

Т.е. что означает "форма сама по себе обладает..."?

Хотел бы я, чтоб они мне разъяснили... Но боюсь не доживу ((

el-Ectric

А содержание само по себе обладает формой?

Обязательно!!! Любое сущее всегда имеет нек-рую форму.

Иное дело - в какой форме оно сущ-ет в нашей голове, и в какой идёт "в эфир" тка сказать. Т.е. в данном случае - на Мембрану...

el-Ectric

markgraf

шенноноиды говорят, будто нашли ниформацию везде, где нашли структурированный сигнал

Никогда не слышал.

Ай лукавите, уважаемый...

Бубнят об этом везде почём зря. Всю мембрану забубнили ((

el-Ectric

А кого вы имеете ввиду под "шенноноидами"?

Ну этих - которые берутся считать в чём угодно количество того не знают чего. И отказываются пояснять - чего же... Хоть плеск морских волн вам посчитают, хоть броуновское брожение...

el-Ectric

Кажется, опытные люди всегда интересуются содержимым бутылки до ее использования.

Ага!!! Фрейд рулит ))

Ключевые слова "использовать" и "опыт". Уберите их - и станет пофиг - что в бутылке, джин или джинн ))

el-Ectric

markgraf

Если всё в спектре совершенно гладко, бесструктурно - то никакой нетривиальной инф-и такой "сикнал" нести не может

Вот как вы повернули - новым боком. Видимо информация может и быть, но только "тривиальная".

Ну дык...

Почуял, что сигналом пахнет - пиши птису. Не почуял - не пиши. Один тривиальный бит всегда можно высосать из любого существующего и даже несуществующего...

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 31 августа, пт, 12:37

Anpu

markgraf

Но по сути верно. Если всё в спектре совершенно гладко, бесструктурно - то никакой нетривиальной инф-и такой "сикнал" нести не может!!!

Однако всё большее применение находит связь на шумоподобных сигналах.

Опять же, качественно запакованный / закодированный поток данных стороннему наблюдателю видится потоком некоррелированного шума.

Правильно грите!!!

Тут ключевое слово - "подобный". В этом хитромудрость шифрователей и дешифрователей. И это хорошо ))

Плохо, что дешифрователи берутся иногда расшифровывать то, что вовсе не было зашифровано или расшифровывают по правилам, которые сами же на ходу выдумывают. Технтческая возможность этого имеется. Но результаты часто повергают в шок - посмотрите хотя бы "расшифровки" уже упомянутого в этом разговоре диска из Феста...

--------------------------------------------------------------------------------

Anpu

Ничто не ново под землёй...

WWW: http://www.scilog.ru/

Скрыть | 31 августа, пт, 13:54

Есть такое.

Например, Библейский “код” и “расшифровки” Торы.

А ещё, помнится, в дыме горящих башен Нью-Йоркского торгового центра ухитрились увидеть рожу Осамы, дьявола и проч…

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 31 августа, пт, 16:30

во-во ))

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | 31 августа, пт, 21:03

markgraf

el-Ectric: А содержание само по себе обладает формой?

markgraf: Обязательно!!! Любое сущее всегда имеет нек-рую форму.

Ага. Значит вам понятно, когда "нечто само по-себе обладает чем-то". И чем это отличается от "нечто просто обладает чем-то".

Если предположить, что любое сущее всегда имеет нек-рое содержание, то из ваших слов следует, что нечто имеющее форму всегда имеет некоторое содержание. Отсюда рукой подать до "реальная форма обладает содержанием". Осталось прояснить тонкости употребления выражения "само по-себе".

markgraf: шенноноиды говорят, будто нашли ниформацию везде, где нашли структурированный сигнал

el-Ectric: Никогда не слышал.

markgraf: Ай лукавите, уважаемый...

Ай-ай. И в самом деле, чего это я? Вообще-то, мое недоумение более вызвано словосочетаниями "шенноноиды говорят", "структурированный сигнал" и "везде, где нашли". Теперь я понял вашу мысль и могу привести определение из КиМ:

"СИГНАЛ (от лат. signum — знак), знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д. (напр., световой сигнал светофора)."

Т.е. понятие сигнала подразумевает передачу информации. Так сказать диалектическое единство: как нет формы без содержания, так нет сигнала без инфы.

Ага!!! Фрейд рулит )) Ключевые слова "использовать" и "опыт". Уберите их - и станет пофиг - что в бутылке, джин или джинн ))

О-о, вы наверное фрейдоид. Я думал, что пофиг станет только после использования бутылки.

Один тривиальный бит всегда можно высосать из любого существующего и даже несуществующего...

М-м, вы, к тому же, и шенноноид, если я правильно понял ваше определение.

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 1 сентября, сб, 05:39

markgraf

sharper

el-Ectric

sharper,

И чего так всех смущает кол-во информации в отрыве от содержания?

Вот физики выделили массу огурчика в отрыве от самого огурчика. Говорят о массе вне всякой связи с тем, хрустит он или нет.

И никого это не беспокоит...

угу, используется только то что научились точно измерять

ну да, ну да...

бактерии ни за что не станут исмользовать огурец, пока точнёхоньно его не измерят ))

А что, бахтерии юзают инфу??? Нет уж - огурец, а конкретнее преобразуют состояние окружения, а что это: огурец или markgraf им пофиг

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 1 сентября, сб, 05:40

Anpu

markgraf

Но по сути верно. Если всё в спектре совершенно гладко, бесструктурно - то никакой нетривиальной инф-и такой "сикнал" нести не может!!!

Однако всё большее применение находит связь на шумоподобных сигналах.

Опять же, качественно запакованный / закодированный поток данных стороннему наблюдателю видится потоком некоррелированного шума.

...в виде измеримых характеристик этого потока, т.е. инфы о нем, а не инфы В нем

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 1 сентября, сб, 05:45

markgraf

Anpu

markgraf

Но по сути верно. Если всё в спектре совершенно гладко, бесструктурно - то никакой нетривиальной инф-и такой "сикнал" нести не может!!!

Однако всё большее применение находит связь на шумоподобных сигналах.

Опять же, качественно запакованный / закодированный поток данных стороннему наблюдателю видится потоком некоррелированного шума.

Правильно грите!!!

Тут ключевое слово - "подобный". В этом хитромудрость шифрователей и дешифрователей. И это хорошо ))

Плохо, что дешифрователи берутся иногда расшифровывать то, что вовсе не было зашифровано или расшифровывают по правилам, которые сами же на ходу выдумывают. Технтческая возможность этого имеется. Но результаты часто повергают в шок - посмотрите хотя бы "расшифровки" уже упомянутого в этом разговоре диска из Феста...

В такой расшифровке нет однозначности и единствнности обратного кодирования. И если обратное кодирование дает неоднозначность в соответствии многих возможных вариантов "расшифровок" в единственную исходную "шифровку", то способ декодирования неверен!

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 1 сентября, сб, 19:27

Информация - ПОНЯТНЫЙ сигнал(топик будем открывать,что есть СИГНАЛ,и проблемы с передачей ?).Т.Е. - Если не понятно,то не информация.Интереснее понятие понимания.

"Понял" - и даже учитель ЗНАЕТ(правда как?),что до идиота дошло.

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 1 сентября, сб, 19:40

el-Ectric

Если предположить, что любое сущее всегда имеет нек-рое содержание, то из ваших слов следует, что нечто имеющее форму всегда имеет некоторое содержание.

умоляю, проверьте все логические ходы!!!

el-Ectric

диалектическое единство: как нет формы без содержания, так нет сигнала без инфы.

Yyyyessss!!!

Весь фОкус - не называть сигналом что ни попадя...

el-Ectric

О-о, вы наверное фрейдоид. Я думал, что пофиг станет только после использования бутылки.

А как жа...

Особливо если там был KCNH ))

el-Ectric

М-м, вы, к тому же, и шенноноид, если я правильно понял ваше определение.

Праальна поняли!

Все мы отродясь - шенноноиды.

но некоторые потом - растут...

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 1 сентября, сб, 19:43

sharper

А что, бахтерии юзают инфу???

Шенноноиды скажут - да.

А я - нет. Огурец оне жруть...

sharper

Нет уж - огурец, а конкретнее преобразуют состояние окружения, а что это: огурец или markgraf им пофиг

Истинная правда!!!

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 1 сентября, сб, 19:45

sharper

если обратное кодирование дает неоднозначность в соответствии многих возможных вариантов "расшифровок" в единственную исходную "шифровку", то способ декодирования неверен!

Согласовано

/подпись/

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 1 сентября, сб, 20:06

Понимание сущности информации и знаний.

Понимание.Что это такое ? Понял,не понял.Как определяется "Понял"? И,если думается что понял,то ПРАВИЛЬНО ли ?

А правильность ?

--------------------------------------------------------------------------------

__

Теория Сжатия Вселенной

WWW: http://wpiter.narod.ru

Скрыть | 1 сентября, сб, 20:09

эх сжатие прошло

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | 2 сентября, вс, 01:40

sharper

В такой расшифровке нет однозначности и единствнности обратного кодирования. И если обратное кодирование дает неоднозначность в соответствии многих возможных вариантов...

Очень здравая мысль. Есть только один минус - в любой расшифровке нет однозначности и единствнности, если неизвестен способ шифрования.

markgraf

умоляю, проверьте все логические ходы!!!

Уф-ф.

Возможно, там есть что-то иррациональное. Надеюсь, также, что и вы имеете ввиду под словом "владеть" нечто еще, кроме "иметь право на дарение, отчуждение, убиение и делать вид, что потерял".

IGR

Информация - ПОНЯТНЫЙ сигнал

Согласны ли вы, что ПОНИМАНИЕ, например, письма, основывается на двух свойствах:

Читателя - уметь понимать (как минимум знать, что такое письмо).

Письма - быть понятным (как минимум существовать).

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 2 сентября, вс, 02:39

А,если не понятно,то жужжание.Хотя и там можно сыскать(при желании) смысл.Может новое направление научной мысли ? Из дури смысл ! Наука для дураков.Верую,ибо нелепо.

?

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 3 сентября, пн, 17:32

el-Ectric

Очень здравая мысль. Есть только один минус - в любой расшифровке нет однозначности и единствнности, если неизвестен способ шифрования.

Естественно! Этим инвариантность кодирования и поверяется

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 4 сентября, вт, 03:38

sharper

el-Ectric[/b]

Очень здравая мысль. Есть только один минус - в любой расшифровке нет однозначности и единствнности, если неизвестен способ шифрования.

Естественно! Этим инвариантность кодирования и поверяется

Способ шифрования есть и информация,и знания.Одновременно.Если сигнал искажён - нет информации.Если нет знаний - не важно,чё там приехало

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 4 сентября, вт, 03:41

- пример конца без начала...

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 4 сентября, вт, 03:43

IGR

- пример конца без начала...

вот,написал "квадратная скобка палка бэ кв.скобка",результат

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 4 сентября, вт, 03:44

IGR

- пример конца без начала...

Вот.

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 4 сентября, вт, 03:46

Надо было бэ.

IGR

IGR

- пример конца без начала...

Вот.

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 4 сентября, вт, 03:47

А как удалить эти опыты по передаче иформации ?

--------------------------------------------------------------------------------

HE_T

Скрыть | 8 сентября, сб, 18:54

el-Ectric

HE_T

Приоритеты применимы к сущностям одного уровня.

Так вроде приоритет и разделяет сущности по разным уровням.

Нет, приоритет назначает порядок учёта объектов в череде однотипных (примерно) и одноуровневых. Бессмысленна, например, фраза: «Женщины умнее, чем блондинки».

el-Ectric

Изначально ребенка учат: "А где у Вовочки носик? А где у мамы носик? А где у дедушки носик? и т.п."

Прекрасный пример, иллюстрирующий то, что я называю методом абстрагирования, благодаря которому человек (даже очень маленький человек) способен вырабатывать (фактически заново создавать для себя) понятия для абстрактных классов объектов, с постепенным наращиванием степени абстракции. На мой взгляд, эта способность — одно из кардинальнейших отличий человека от прочих животных, обусловившее его утверждение в ранге разумного существа. Мне кажется, что другие животные не имеют возможности свободно строить абстракции по собственному произволу, эффективно пользоваться и обмениваться ими.

el-Ectric

Вы вводите новые понятия при определении модели: "используется вместо" и "целевой объект". Такие изменения и только для того, чтобы отсечь свойство "сам себе модель"?

Ввожу? Нет, я просто констатирую отношения, сложившиеся по факту между объектом, моделью и субъектом.

Утверждение «объект сам себе модель» автоматически отсекает возможность образования именно тех отношений, которые необходимы для признания модельного статуса (роли). Иначе говоря, указанное выражение содержит в себе противоречие.

«Отношения с собой» — вообще нонсенс: нельзя находиться в километре от себя, нельзя быть себе ни отцом, ни братом, ни моделью. Любое отношение требует нескольких отдельных фигурантов (бинарное — двух, тернарное — трёх и т.д.). Часто отношения рассматривают в свёрнутом виде. Например, как о бинарном говорят об отношении «быть двоюродным братом»; но по сути полная схема содержит пятерых фигурантов: одного общего деда, двоих отдельных родителей и двоих оконечных потомков (собственно двоюродных братьев). Конечно, классическую схему можно запутать инцестом, но на этот случай в судебной практике предусмотрены методы выбора простейшей схемы родства из нескольких конкурентных. Схемы наподобие «сам себе дед» вообще исключаются из серьёзного рассмотрения, оставаясь на потеху любителям курьёзов.

el-Ectric

Почему-же не представить телеграфный аппарат, который за токовыми посылками видит знаки, которые следует распечатать?

Представить-то можно любые навороты, да только много ли в них проку? Телетайп видит телеграмму не больше, чем коромысло весов видит нулевую отметку, около которой колеблется.

el-Ectric

HE_T

el-Ectric: Оставаясь в рамках физических представлений вы никогда не сможете сравнить почтальона и телевизор.

HE_T: Оперативность доставки имеет физическую размерность Т. Другие параметры тоже вполне сопоставимы.

Так чтобы сравнить, надо ответить на вопрос: оперативность доставки - чего?

Для пассажирского транспорта — людей, для водоснабжения — воды, для средств связи — сообщений.

el-Ectric

HE_T

el-Ectric: вы имеете ввиду вложенность понятий?

HE_T: Нет, только то, что пропадание основы влечёт за собой пропадание всего, что на этой основе выстроено.

Если не вложенность понятий, то про что речь?

Про то, что без ключевых компонентов система радикально видоизменяется (вплоть до исчезновения или перерождения). Например, радиолампа с разбитой колбой перестаёт быть вакуумным прибором. Но говорить в данном случае о вакууме или о колбе как о вложенном понятии я отказываюсь.

el-Ectric

HE_T

Поступает. И тут же диссипирует, не будучи использована. Зачем же о ней вспоминать?!

Именно потому, что, хотя она и не является "целевым объектом", но объективно "поступает".

Загромождать конкретное обсуждение несущественными подробностями не считается хорошим тоном.

el-Ectric

Насколько я далее понял, вы подразумеваете под информацией некое понятие из вашей теории моделирования.

Совершенно правильно поняли. Моя беда в том, что я никак не могу составить для своей ОТМ такое определение информации, чтобы минимизировать риск его превратного понимания. Вот и пробую на форуме всевозможные варианты.

el-Ectric

Еще у меня лежит книжка под названием "Алгебраическая теория информации". Мне кажется, вы хотите убедить меня в том, что информация имеет только тот смысл, который именно вы ему придаете. Я же стараюсь показать, есть ли у других людей обоснования для своего понимания информации.

Я лишь приветствую чужие попытки определить суть информации. Но пока не видел ни одной успешной. Кто-то ударяется в использование информации, кто-то — в формальные манипуляции с данными или сообщениями иного вида, кто-то попросту щеголяет модным словцом «информационный», не утруждая себя объяснениями, почему выбрано именно оно. Хотелось бы увидеть такое определение, чтобы из него становилось ясно, что есть информация — сама по себе, в любых проявлениях, любых ипостасях и ситуациях и т.п. Вместе с тем определение должно отсекать всё то, что не есть информация. Формулирование определения — это очерчивание пределов, границ, внутри которых лежит определяемая сущность, а снаружи — всё прочее. Если такого разграничения не происходит или оно выполнено с ошибками — определение не годится вовсе. Если оно слишком специфично, то не годится для широкого применения.

el-Ectric

есть сообщения, которые невозможно прочесть и это не значит, что сообщение объективно не содержит сведений.

Верно: не значит, что не содержит. И равным образом верно: не значит, что содержит! Все знают, как легко ошибиться, приняв за сообщение то, что таковым не является. Ещё легче, пожалуй, ложным образом интерпретировав сообщение, получить совсем не те сведения, которые хотел донести отправитель. )-:

--------------------------------------------------------------------------------

Insen

E-mail: nado-mne@bk.ru

Скрыть | 10 сентября, пн, 03:50

Шеннонойдам.

Господа, вы забыли, что наука информатика, также, как и математика, является инструментом ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания, т.е. это область сугубо человеческой идеализации и потому с реальным миром ничего общего не имеет.

Так, создавая алгебру логики, Буль взял состояние тригера (вкл.-выкл.) и принял это за единицу информации. И на этом основании выросла информатика, которая ничего общего с настоящей информацией не имеет. Поэтому эту науку правильнее было бы связать с именем Буля, но не информации. А поскольку Клод Шеннон не удосужился этого сделать, то пошло-поехало - все идеализации и условности информатики стали переносить в реальный мир. Отсюда стереотип разговорного языка, как способа кодировки. Поймите, человеческий язык - это способ звукового отображения образов, но вовсе не код, поэтому для понимания мы должны улавливать интонацию и даже жестикуляцию и быть в контексте сказанного, что для кода совершенно излишне.

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | 10 сентября, пн, 04:53

HE_T

Нет, приоритет назначает порядок учёта объектов в череде однотипных (примерно) и одноуровневых. Бессмысленна, например, фраза: «Женщины умнее, чем блондинки».

Не-е. Женщины и блондинки не однотипны и неодноуровневы. Одно часть другого.

Сам факт установления приоритета разделяет объекты "по приоритету". А уж в чем смысл этого приоритета, порядок учета или порядок действий или порядок расстановки, это уже другой вопрос.

HE_T

el-Ectric: Вы вводите новые понятия при определении модели: "используется вместо" и "целевой объект". Такие изменения и только для того, чтобы отсечь свойство "сам себе модель"?

HE_T: Ввожу? Нет, я просто констатирую отношения, сложившиеся по факту между объектом, моделью и субъектом.

Какие факты? Вы априори считаете , что объект не может быть сам себе моделью и соответственно строите определение.

"«Отношения с собой» — вообще нонсенс" - неверно. Например, тождественность самому себе - важнейший постулат многих аксиоматических систем.

Похожесть в чем-либо, это объективное свойство, которое позволяет использовать объект, как модель. Поскольку объект похож сам на себя, это позволяет использовать его при моделировании ситуаций с собственным участием.

Вообще говоря, отрицание принципа "сам себе модель" может привести к методическим трудностям, как только мы перестанем рассматривать исключительно конкретные объекты. Например, может ли объект быть моделью более широкого множества объектов? Скажем, блондинка, это женщина. А поскольку женщина не может быть моделью женщины, то и блондинка не может быть моделью женщин.

HE_T

Телетайп видит телеграмму не больше, чем коромысло весов видит нулевую отметку, около которой колеблется.

Давайте по сути. Телетайп воспринимает токовые посылки и печатает соответствующие им знаки.

HE_T

Например, радиолампа с разбитой колбой перестаёт быть вакуумным прибором. Но говорить в данном случае о вакууме или о колбе как о вложенном понятии я отказываюсь.

Ну и прально. Политические законы не являются вложением (и приложением) к физическим. А понятие электрона не является ключевым в политике.

HE_T

HE_T: Поступает. И тут же диссипирует, не будучи использована. Зачем же о ней вспоминать?!

el-Ectric: Именно потому, что, хотя она и не является "целевым объектом", но объективно "поступает".

HE_T: Загромождать конкретное обсуждение несущественными подробностями не считается хорошим тоном.

Вы, как всегда, правы. Какая разница - целевой, не целевой, диссипирует, не диссипирует...

HE_T

не могу составить для своей ОТМ такое определение информации...

Не сочтите меня за зануду, но есть некоторые методологические (философские) принципы.

1- Смотреть ширше. Дело не в определении, оно выведется потом. Следует рассмотреть весь контекст, где следовало бы применять это понятие. Не стоит привязываться к термину. Если определение информации приходится "натягивать" на ОТМ, то лучше плюньте на нее и оставьте шенноноидам. Вводите, вопреки Оккаму, новую сущность.

2- Смотреть конкретнее. Вы должны представлять ваше понятие, как нечто количественно измеряемое. Грубо говоря: человек понимает о чем говорит, если знает, как это измерить. Вот шенноноиды понимают о чем говорят.

HE_T

Верно: не значит, что не содержит. И равным образом верно: не значит, что содержит!

Верно. "Содержать сведения" и "Уметь прочитать", это разные и независимые качества.

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 10 сентября, пн, 13:09

el-Ectric

Вы должны представлять ваше понятие, как нечто количественно измеряемое.

Ну вы даёте!

Мерять можно характеристики объектов - да и то не все, попробуйте-ка ихмерить "комфортабельность" или "крестообразность" ))

А понятия и вовсе не меряются. Ни понятие "понятие", Ни понятие "представлять", Ни понятие "вы"...

el-Ectric

Грубо говоря: человек понимает о чем говорит, если знает, как это измерить.

Не обязательно, совсем не обязательно...

Практически каждый кто говорит "мать" - понимает о чём говорит. Но что-то мне подсказывает, что не найдётся никого, кто знал бы, как это измерить ))

И наоборот - если кто-то что-то меряет, то необязательно, что он меряет именно то, что хотел ((

el-Ectric

Вот шенноноиды понимают о чем говорят.

Как бы не так!!!

Меряют они частоту появления какой-то буквы, пересчитывают затем в некое "кол-во инф-и". Из этого никак не следует, что они понимают, что такое инф-я. Кстати об инфе как таковой они обычно и не говорят. Не интересует их это...

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | 10 сентября, пн, 22:33

markgraf

Мерять можно характеристики объектов - да и то не все, попробуйте-ка ихмерить "комфортабельность" или "крестообразность"

Вот-вот. Размытое понятие "комфортабельность". Издали все понятно, а вблизи можно до упора спорить что это такое.

markgraf

el-Ectric: Грубо говоря: человек понимает о чем говорит, если знает, как это измерить.

markgraf: Не обязательно, совсем не обязательно... Практически каждый кто говорит "мать" - понимает о чём говорит. Но что-то мне подсказывает, что не найдётся никого, кто знал бы, как это измерить ))

Еще вот-вот. Про это и говорю. Имея ввиду конкретное понятие, так это совершенно определенное положение на сетке родства ИЛИ генетически определяемая степень родства. Но есть также туманное и неопределенное типа "родная альма матер", уж оно точно неизмеримо.

markgraf

Меряют они частоту появления какой-то буквы, пересчитывают затем в некое "кол-во инф-и". Из этого никак не следует, что они понимают, что такое инф-я. Кстати об инфе как таковой они обычно и не говорят. Не интересует их это...

Следует. Что понимают "кол-во инф-и" и создают архиваторы или каналы связи.

Интересно сравнить ваше представление о "шенноноидах", например, с физиками. Физики говорят о давлении газа или его температуре или объеме. О газе, "как таковом", они обычно не говорят. Может не интересует их это?

Подозреваю, что говорить о "газе, как таковом" означает говорить о "газе вообще", пустое сотрясение воздуха.

--------------------------------------------------------------------------------

HE_T

Скрыть | 11 сентября, вт, 02:34

el-Ectric

Не-е. Женщины и блондинки не однотипны и неодноуровневы. Одно часть другого.

Хмм. Похоже, Вы мне возражать пытаетесь? По какому же поводу, позвольте полюбопытствовать?

el-Ectric

"«Отношения с собой» — вообще нонсенс" - неверно. Например, тождественность самому себе - важнейший постулат многих аксиоматических систем.

Допускаю, что существуют аксиоматические системы, которые не могут обойтись без такого постулата. Однако реальная жизнь вполне успешно обходится.

el-Ectric

объект похож сам на себя

Интересный поворот. С Вами не соскучишься.

О’кей, давайте разбираться. И сходство-похожесть, и равенство-тождество, и их антипод (различие-самобытность-оригинальность-…) констатируются при сличении двух или более объектов, необходимой предпосылкой коего является сопоставление (постановка рядом) этих объектов. Но мы, кажется, уже выяснили, что поставить один-единственный объект рядом с самим собой невозможно!

Поскольку Вы, похоже, заразились от Sharper’а сугубым доверием к количественным измерениям, приведу соответствующий пример. Сравнивая несколько предметов по одной из характеристик (скажем, по весу), выполняют ряд измерений для каждого индивидуального объекта отдельно или попарно, а затем [формально] сравнивают точечные или интервальные результаты соответствующих опытов. Однако если объект всего один, то никакое сравнение невозможно: сравнивать не с чем!!

el-Ectric

Вообще говоря, отрицание принципа "сам себе модель" может привести к методическим трудностям, как только мы перестанем рассматривать исключительно конкретные объекты.

Ещё один приятный сюрприз. Нет, право, Вы не устаёте меня радовать!

Мысль любопытная. Общупываем. Может ли нечто неконкретное выступать в роли целевого объекта? Да, разумеется, может. Может ли нечто неконкретное выступать в роли модели (объекта-посредника)? Нет, ни в коем случае; модель всегда представлена в конкретной и фиксированной манифестации. Возможность существования других моделей для избранного объекта (с иной манифестацией) никак не влияет на данную модель.

С учётом полученных выводов идём дальше:

el-Ectric

женщина не может быть моделью женщины

Уточняем. «Абстрактная женщина» не может быть моделью, ни в каком виде. Некоторая конкретная женщина может послужить моделью любой другой (!) женщины или моделью абстрактной «женщины вообще»; если она к тому же блондинка, то может послужить моделью любой другой блондинки или моделью абстрактной «блондинки вообще».

el-Ectric

Давайте по сути. Телетайп воспринимает токовые посылки и печатает соответствующие им знаки.

Согласен.

А скатившийся со склона валун, воспринимает притяжение Земли и отпечатывает свой след на песке.

Обе ситуации пока никак не подразумевают присутствие информации.

el-Ectric

понятие электрона не является ключевым в политике.

Согласен.

В стационарном режиме, пока электроны стабильны и обильны, их можно игнорировать в политических играх.

Теперь рассмотрим кризисные ситуации.

Если даже напрочь исчезнет политика, электронам ничего не сделается.

Но если вдруг пропадут все электроны, то политикам не поздоровится.

el-Ectric

Вы, как всегда, правы. Какая разница - целевой, не целевой, диссипирует, не диссипирует...

Возражаю. Когда отражается что-либо, принципиально важно положение фокуса отражателя! (Я ранее подразумевал лишь тот факт, что то, что не в фокусе, отражается размыто, предстаёт как второстепенное.)

el-Ectric

Не сочтите меня за зануду, но есть некоторые методологические (философские) принципы.

1- Смотреть ширше. Дело не в определении, оно выведется потом. Следует рассмотреть весь контекст, где следовало бы применять это понятие. Не стоит привязываться к термину. Если определение информации приходится "натягивать" на ОТМ, то лучше плюньте на нее и оставьте шенноноидам. Вводите, вопреки Оккаму, новую сущность.

Вас уже поставили в известность, что Ваше «занудство» приветствуется.

Нет нужды придумывать новое слово или переосмысливать существующее. По моим наблюдениям, то понятие информации, которым с конца 19-го века по сей день пользуются его законные «владельцы» журналисты, вполне совместимо с трактовкой ОТМ. Шенноноиды «украли» слово в первой половине 20-го века, но до сей поры не смогли им толком воспользоваться, только ввели в заблуждение широкие массы неподготовленной общественности. А уж о том, как трактуют это слово альтернативщики всевозможных мастей, мне и вовсе вспоминать не хочется…

el-Ectric

2- Смотреть конкретнее. Вы должны представлять ваше понятие, как нечто количественно измеряемое. Грубо говоря: человек понимает о чем говорит, если знает, как это измерить.

Полагаю, что сводить всё многообразие отношений и связей нашего мира лишь к сухому формализму количественных величин — оскорбительно. Причём не столько для мира, сколько для нас, живущих в нём полнокровной и разнообразной по форме жизнью.

Не сочтите за пустой громковещательный пафос. Я старался вкладывать в слова лично прочувствованный смысл. Если не получилось — не обессудьте…

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 11 сентября, вт, 05:55

HE_T

Однако если объект всего один, то никакое сравнение невозможно: сравнивать не с чем!!

Неверно! Если предмет всего один (нет наюлюдателя с линейкой) то сравнивать и измерять НЕКОМУ. Но если наблюдатель есть, то сравниваются результаты предыдущего измерения с последующим.

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 11 сентября, вт, 05:56

Вообще по Шеннону информация это ИЗМЕНЕНИЕ.

Метрология дает возможность получить ВЕЛИЧИНУ этого изменения, так что без измерения в инфе никуда

--------------------------------------------------------------------------------

HE_T

Скрыть | 11 сентября, вт, 06:33

sharper,

ну Вы же давно знаете, что Шеннон мне не указ.

Будем повторять пройденное?

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 11 сентября, вт, 09:22

el-Ectric

Размытое понятие "комфортабельность". Издали все понятно, а вблизи можно до упора спорить что это такое.

Это в вас говорит хозяин хотеля.

Как только вы станете постояльцем, так сразу же чётко прочувствуете на своей шкуре все тонкости комфорта ))

el-Ectric

это совершенно определенное положение на сетке родства

И-и-и любезный...

Где это вы в природе видели такую сетку? В каком пруду???

el-Ectric

Физики говорят о давлении газа или его температуре или объеме. О газе, "как таковом", они обычно не говорят. Может не интересует их это?

Верно мыслите!!! Вот именно это - P, T, V - и важно для физиков. Остальное - не интересует ))

el-Ectric

Подозреваю, что говорить о "газе, как таковом" означает говорить о "газе вообще", пустое сотрясение воздуха.

А вы к биологам или к химикам сходите - они вам враз разъяснят какова такова разница межлу угарным газом и гремучим, а на ваши P, T, V - наплюют!!!

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 11 сентября, вт, 20:20

А кто не согласен с таким утверждением:

- представим двоичное число,например 1Мб;

- перебрав ВСЕ значения этого числа(от нуля до 2^Мб,т.е. прибавляя еденицу),мы получим ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ программы для компьютера,реализуемые в этом объёме(а также аудио,видео и пр).

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 11 сентября, вт, 21:27

HE_T

sharper,

ну Вы же давно знаете, что Шеннон мне не указ.

Будем повторять пройденное?

Да ради бога Не указ, так и не надейтесь, что найдете информацию

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 12 сентября, ср, 10:28

IGR

- перебрав ВСЕ значения этого числа(от нуля до 2^Мб,т.е.

Начните с чего-нибудь менее геморройного...

Напр. нарисуйте ноты в bmp файл, а потом проиграйте его как wav ))

Не забудьте поделиться впечатлением о неземной красоте звучания!!!

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 12 сентября, ср, 10:31

Ну вот, а вы говорили - шенноноидов не видать ))

Да изо всех щелей шенноформация так и прёт!!! Может у них там какой горшочек её варит - надо ему заклинание какое сказать???

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | 12 сентября, ср, 10:48

HE_T

Женщины и блондинки... возражать пытаетесь? По какому же поводу...?

Так там написано: одно часть другого.

HE_T

Допускаю, что существуют аксиоматические системы, которые не могут обойтись без такого постулата [тождественности]. Однако реальная жизнь вполне успешно обходится.

Хм. Интересно представить логику такой реальной жизни, где не соблюдается этот постулат. Хотя можно представить в том смысле, что один и тот же объект может находиться в различных состояниях... Ну далее уже казуистика.

Что касается жизни, она конечно может обойтись без формулировок своих законов, но без самих законов?.. Ведь мы не путаем одно с другим?

А вообще, нет ничего практичней хорошей теории.

HE_T

el-Ectric: объект похож сам на себя

HE_T: Интересный поворот.

А что, непохож?

Хорошие новости, что для определения "похожести" вы вырабатываете конкретную процедуру (частью которой является "поставить рядом"). Только вот вопрос: нельзя ли для сравнения располагать рядом не сами объекты, а их описания?

HE_T

модель всегда представлена в конкретной и фиксированной манифестации... С учётом полученных выводов идём дальше

Это постулат или вывод? Если постулат, то я с ним не согласен, во всяком случае, не вижу его очевидности.

Представьте ситуацию, когда вы, как эксперт, определяете, является ли очередная блондинка из очереди таковых моделью женщины. После осмотра каждой вы говорите: "Эта блондинка является моделью женщинцы... И эта блондинка является... А вот эта не является, поскольку при тщательном досмотре выявлено, то это мужчина..." В конце концов вы выносите вердикт: " Любая из этих отобранных блондинок является моделью женщины".

HE_T

А скатившийся со склона валун, воспринимает притяжение Земли и отпечатывает свой след на песке. Обе ситуации пока никак не подразумевают присутствие информации.

Что бы значило это "подразумевают"? Вы стараетесь привязать информацию к осознающему субъекту. Вопрос в другом: "содержат ли информацию токовые посылки телеграфного аппарата?"

Для того, чтобы я мог яснее представить вашу позицию, положим такой пример:

Со стороны передатчика некоторое сообщение кодируется способом Морзе и в виде электрических сигналов передается на сторону приемника, где и расшифровывается в буквенное сообщение. Учтем, что и передавать и принимать сигналы могут, как автомат, так и человек-радист. Так вот: содержат или нет электрические сигналы информацию? Или это зависит от того, кто эти сигналы принимает?

Как вы относитесь к доводам IGR?

HE_T

Но если вдруг пропадут все электроны, то политикам не поздоровится.

Имхо, все таки, вы опираетесь на вложенность понятий, точнее множеств, иначе мне не понять этот вывод. Т.е. по идее, вы сравниваете два возможных влияния: е- на политику и политику на е-. И из очевидной нессиметричности последствий делаете вывод о "базовости" одной из сторон.

Во-первых, в первом "влиянии" вы говорите о политике, а во втором о политиках. Тогда весь вывод было бы делать неверно. Думаю, что это мелкая неточность и буду предполагать, что в обоих сравнениях говорится о политиках.

Во-вторых, несимметричность не означает "базовость" одной из сторон. Для меня это неочевидно.

Выясним, почему вообще последствия несимметричны. Имхо ответ прост: е- много, а политиков мало. Когда исчезают политики, то исчезают только те е-, которые в них содержались. Надо ли говорить, что используя в сравнении влияний только те е-, которые имеют отношение к политикам мы не получим несимметричности.

Может, все таки, дело именно в количестве? Т.е. е- фундаментальны именно потому, что их количество во Вселенной гораздо более политиков?

Рассмотрим другой пример: Из всего человечества выберем тех людей, кому осталось только 1 месяц до смерти. И пусть достигнув этого возраста они куда-то исчезают. Сознавая всю гнусность этих умозаключений, могу, все таки предположить, что, согласно вашиму принципу проверки, сообщество остальных людей более "фундаментально" для человечества, чем горстка домесячных стариков.

С другой стороны, выберем только тех людей, кому исполнился 1 день от рождения. Я бы не согласился с теми, кто утверждает, что их потеря малозначительна для человечества.

Т.е. дело не в количестве, по крайней мере, не только в количестве.

HE_T

el-Ectric: Какая разница - целевой, не целевой, диссипирует, не диссипирует...

HE_T: Возражаю. Когда отражается что-либо, принципиально важно положение фокуса отражателя!..

А мы про что говорим?

Я говорил, что вместе с водой в бассейн поступает и ее свойство, например кинетическая энергия.

Вы ответили в том смысле, что энергия плохой пример, поскольку она впоследствии диссипирует.

Я хотел указать, что мол она все равно поступает с водой.

Вы же ответили, что так мелочиться это моветон.

А теперь я и вовсе растерялся.

HE_T

Шенноноиды «украли» слово в первой половине 20-го века, но до сей поры не смогли им толком воспользоваться, только ввели в заблуждение широкие массы неподготовленной общественности.

Что значит «украли»? Они предположили, что значение информации заключается в уменьшении неопределенности и предложили понятие "количества информации". Информацию, "как таковую", никто и не трогал.

А что означает "не смогли воспользоваться"? Я уж не говорю о "законных" журналистах, которые назойливо стремятся переврать любую информацию полученную от специалистов.

HE_T

Полагаю, что сводить всё многообразие отношений и связей нашего мира лишь к сухому формализму количественных величин — оскорбительно. Причём не столько для мира, сколько для нас, живущих в нём полнокровной и разнообразной по форме жизнью.

Хм. Нисколько не хотел вас оскорбить, поэтому и не буду разбирать "сухой формализм количественных величин".

Хочу только отметить, что теория рассматривающая, например, тяготение только как качественное понятие, это плохая теория по сравнению с той, которая рассматривает тяготение, как количественно измеряемое явление. В истории было несколько объяснений тяготения: и просто его констатация, и как действие специфической силы, и как искривление пространства-времени.. Допускаю, что будет еще много разных объяснительных теорий. Но чего уже никогда не будет принято сообществом живущих полнокровной жизнью ученых, так это теории, которая не сможет оценить тяготение количественно.

Рано или поздно, но информация должна была обрести количественную оценку. Можно только спорить о наиболее удачном способе. То ли это число страниц, букв, или вес письма, или уменьшение неопределенности. Предложите лучший способ и мы все начнем жить полнокровной жизнью.

Но определенно можно сказать, что человечество уже не вернется к тому, чтобы не измерять информацию.

Вот и sharper говорит: "без измерения в инфе никуда".

markgraf

только... постояльцем... все тонкости комфорта

Попробуйте открыть тему "Что такое комфорт", сразу увидите насколько определенно это понятие.

markgraf

И-и-и любезный... Где это вы в природе видели такую сетку? В каком пруду???

На дереве.

markgraf

про физиков и химиков

Я примерно так и представлял наш диалог. Я ведь сказал о физиках например. А мог говорить о химиках, о том, что химики рассуждают о ядовитости, горючести, растворимости и количестве кислорода в молекуле, а газ, как таковой, их не интересует. На что вы, вполне резонно, ответили бы: "Верно мыслите!!! Их интересует только состав, а жидкость это или газ им до лампочки". И послали бы меня к физикам, которые именно и занимаются фазовым состоянием вещества.

Поймите суть того, что говорю, а не отдельные слова. Невозможно говорить о газе "как таковом" не имея ввиду конкретных свойств - давление или горючесть или хоть что-либо иное. И если кто-то говорит о количестве инфы, то почему его не интересует инфа "как таковая"?

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 12 сентября, ср, 13:06

el-Ectric

Попробуйте открыть тему "Что такое комфорт", сразу увидите насколько определенно это понятие.

Не спорю - определённо. Потому что вполне определено.

Но не измерено. Потому что неизмеримо - как вообще все понятия!!!

el-Ectric

Поймите суть того, что говорю, а не отдельные слова. Невозможно говорить о газе "как таковом" не имея ввиду конкретных свойств - давление или горючесть или хоть что-либо иное.

Я вас понимаю. И согласен с написанным. Действительно, интересуясь существом предмета - не гоже не знать его характеристик, в т.ч. числовых.

Поймите и вы меня. Чтобы судить о существе предмета - мало знать одну числовую х-ку. Причём даже не измеренную, а вычисленную из каких-то там предположений ((

el-Ectric

И если кто-то говорит о количестве инфы, то почему его не интересует инфа "как таковая"?

Ну может и интересует...

Но тогда бы он о ней и говорил, а не об одном голом числе.

Чего же они сидят как инфы в рот набравши???

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | 12 сентября, ср, 16:34

markgraf

IGR

- перебрав ВСЕ значения этого числа(от нуля до 2^Мб,т.е.

Начните с чего-нибудь менее геморройного...

Напр. нарисуйте ноты в bmp файл, а потом проиграйте его как wav ))

Не забудьте поделиться впечатлением о неземной красоте звучания!!!

Так я именно об этом

Есть сигнал и есть интерпретация(алгоритм обработки?).Полезной информацией является только правильный(с точки зрения приёмника) сигнал.А сам сигнал НЕ информация.А Шеннона не обижайте,он заботился только о ПРАВИЛЬНОЙ передаче СИГНАЛА.А потом кто-то обозвал этот процесс передачей информации

И некие умники поставили знак равенства.

--------------------------------------------------------------------------------

markgraf

WWW: что для русского здорОво, то для немца - карачун

Скрыть | 12 сентября, ср, 16:50

2 IGR

Бхай-бхай ))

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 12 сентября, ср, 22:04

markgraf

Ну вот, а вы говорили - шенноноидов не видать ))

Да изо всех щелей шенноформация так и прёт!!! Может у них там какой горшочек её варит - надо ему заклинание какое сказать???

Да объединяется шенноновская с контекстной на рвз! Я уж &#@%$ обыснять, что по Шеннону, игфа изменение! А другого способа, кроме измерения, нету, чтобы полусить величину этого изменения!

--------------------------------------------------------------------------------

HE_T

Скрыть | 13 сентября, чт, 02:46

el-Ectric

Хм. Интересно представить логику такой реальной жизни, где не соблюдается этот постулат [тождественности].

А я, по правде сказать, не могу себе представить, где в обычной жизни мог бы пригодиться этот постулат. Психика вообще нацелена главным образом на обнаружение изменений. Неизменные или очень плавно меняющиеся предметы, ситуации, ощущения нормальный мозг (и лягушачий, и человечий) склонен вообще не замечать! В контексте размышлений об информации можно сказать, что идентичность неинформативна.

О том же свидетельствует практика ИТ: от дублирующих данных стремятся избавиться. К ним в определённой степени примыкают «самоочевидные» данные (данные по умолчанию), не включаемые в программы и базы данных, причём не во имя соблюдения постулата, а элементарно потому, что об этом никто не вспоминает.

el-Ectric

нельзя ли для сравнения располагать рядом не сами объекты, а их описания?

Очень частая процедура — сличение натурального объекта с его описанием (моделью), сделанным кем-то другим. Пример: вахтёр сравнивает облик лица, желающего проникнуть на режимную территорию, с фотоизображением в личном документе, снабжённом печатями и прочими надлежащими средствами защиты.

Сравнивать две фотокарточки между собой тоже порой приходится.

Если идти вглубь, то действительно обнаружится, что наш мозг фактически сопоставляет два мыслеобраза (две умозрительные модели), полученных разными путями. Однако только параноик станет ежесекундно делать новый мысленный «снимок» собеседника и скрупулёзно проверять, идентичен ли он всем ранее сделанным «снимкам».

el-Ectric

HE_T

модель всегда представлена в конкретной и фиксированной манифестации

Это постулат или вывод?

Любой материальный предмет всегда конкретен. Если этот предмет играет роль модели, это никак не отражается на его конкретности.

el-Ectric

Представьте ситуацию, когда вы, как эксперт, определяете, является ли очередная блондинка из очереди таковых моделью женщины.

Моделировщик вправе назначить любой (по собственному выбору) предмет на роль модели любого другого (также по собственному выбору) предмета. Никакой эксперт не имеет силы ограничивать произвол моделировщика; он может лишь оценить, насколько адекватно моделировщики переинтерпретируют свойства и отношения моделей в свойства и отношения целевых объектов.

Например я как эксперт по информации не могу никому запретить использовать слово «информация» как заблагорассудится. Но я пытаюсь выявить и осветить ситуации, когда необдуманное злоупотребление этим словом приводит к недоразумениям и заблуждениям.

el-Ectric

Вы стараетесь привязать информацию к осознающему субъекту.

В инфопроцессе функция субъекта — не осознание чего бы то ни было, а переинтерпретация свойств и отношений модели в свойства и отношения целевого объекта. Образно говоря, за моделью субъект видит (не обязательно осознанавая это) смоделированный объект, который при этом сам не участвует во взаимодействии субъекта с моделью! Если субъект может взаимодействовать с объектом напрямую, потребность в модели отпадает (вахтёр смотрит в лицо посетителю, даже если рядом стоящая камера видеонаблюдения передаёт картинку на монитор).

Если субъект исключается из инфопроцесса, объект-посредник остаётся «вещью в себе», он уже не вправе именоваться моделью, поскольку переносимый им отпечаток целевого объекта пропадает втуне, не реализуется как информация, не порождает никакого образа.

el-Ectric

Вопрос в другом: "содержат ли информацию токовые посылки телеграфного аппарата?"

Если токовые посылки воспринимаются только как токовые посылки, то нет (так работают усилители и электромагниты в телетайпе). Но если кто-то или что-то воссоздаст в себе образ того, о чем «повествовали» импульсы (например, «увидит» бочки с апельсинами), то он имеет право свидетельсвовать: информация пришла, причём именно через посредство токовых посылок!

el-Ectric

и передавать и принимать сигналы могут, как автомат, так и человек-радист. Так вот: содержат или нет электрические сигналы информацию? Или это зависит от того, кто эти сигналы принимает?

Как следует из предыдущего абзаца, не столько от того, кто принимает, сколько от того, как принимает. Если чисто механически, формально, без осмысления, то информация (если предположить, что она есть) проходит мимо него.

Когда автомат научится распознавать (я бы сказал: воссоздавать) образы из мешанины сигналов, бОльшая половина искусственного интеллекта будет готова.

el-Ectric

Как вы относитесь к доводам IGR?

Простите, не понял — к каким именно?

el-Ectric

Имхо, все таки, вы опираетесь на вложенность понятий, точнее множеств, иначе мне не понять этот вывод.

Нет, вложенность понятий не при чём. Давайте бросим тот пример, заведший в дебри, и возьмём другой. Снег и снеговики. Снег — основа снеговиков. Это отношение несимметрично. В отсутствие снега снеговиков не бывает. Но из отсутствия снеговиков не следует отсутствие снега. Вот и вся моя простая мысль. Никакой вложенности в этой паре. (Понятие «снег» может быть вложено в «осадки» или в «порошки»; понятие «снеговик» — в «скульптуры». Как видим, даже охватывающие множества не пересекаются.)

el-Ectric

А теперь я и вовсе растерялся.

Не понимаю причин. Вы на практике уверенно отделяете существенные признаки от побочных. Речь о том и шла, что первые нельзя упускать из внимания, а от вторых разумно отгородиться.

el-Ectric

Они предположили, что значение информации заключается в уменьшении неопределенности и предложили понятие "количества информации".

Во-первых, не всякая информация приводит к уменьшению. Во-вторых, «измерение» неопределённости — не более чем математический трюк, за которым не углядишь физического смысла и который применим лишь в узком кругу искусственных ситуаций. Ну и в-нулевых, это было не предположение, а совершенно произвольное назначение.

el-Ectric

Информацию, "как таковую", никто и не трогал.

А что означает "не смогли воспользоваться"?

Означает хотя бы то, что Вы выразили первой фразой: взяли слово, хотя не собирались и не умели «потрогать» то, что этим словом давно уже обозначалось.

el-Ectric

Я уж не говорю о "законных" журналистах, которые назойливо стремятся переврать любую информацию

Это к вопросу о достоверности публикаций, а не о сути информации.

el-Ectric

Рано или поздно, но информация должна была обрести количественную оценку.

Кто же спорит? Фотон тоже должен обрести оценку массы и скорости. Но никто не сводит суть фотона ни к массе, ни к скорости, ни даже к их сочетанию.

el-Ectric

Вот и sharper говорит: "без измерения в инфе никуда".

Послал бы я его… фотоны взвешивать, да деликатность не позволяет.

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | 13 сентября, чт, 03:22

IGR

Шеннона не обижайте,он заботился только о ПРАВИЛЬНОЙ передаче СИГНАЛА. А потом кто-то обозвал этот процесс передачей информации

Интересно, кто бы это мог быть? Согласен с вами: "Шеннона не обижайте". Вообще не стоит обижать кого-то только по причине его непонимания. А насчет забот Шеннона вы точно знаете или наверное?

IGR

перебрав ВСЕ значения этого числа... мы получим ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ программы

Интересно, что markgraf не согласился и не опроверг ваше утверждение, но вы всецело его поддержали: "Так я именно об этом".

Поддержите ли вы меня, ведь я полностью согласен с вашим утверждением? Даже добавлю - это давно известно.

markgraf

мало знать одну числовую х-ку.

ОК. Чем больше, тем лучше. Непонятно ваше пренебрежение вычисляемыми параметрами- "Причём даже не измеренную, а вычисленную из каких-то там предположений ((". Центральное понятие физики - энергия, никогда не измеряется, только вычисляется. И ничего, не хуже других.

Кстати, о понятиях. Видимо, вы говорите о том, что следует различать предмет и понятие о предмете. Согласен с вами. Наверное, иногда я их смешиваю. Это происходит из-за типичных сокращений. Например говорят: "он видел блондинку", тогда, как правильней: "он видел образ, который ассоциируется в его сознании с понятием блондинка".

Еще кстати, о понятиях. Понятие имеет измеримый, точнее подсчитываемый параметр - объем понятия. Так что оно не совсем неизмеримо.

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | 13 сентября, чт, 05:31

?@%$ - что это было? Вроде печатное слово должно было быть

Послал бы я его… фотоны взвешивать, да деликатность не позволяет.

=========================

Пошлите

--------------------------------------------------------------------------------

jan

Александр Янченко

WWW: http://www.jan5.ru

Скрыть | 13 сентября, чт, 10:58

CAMOKAT

Не знаю, как доказать наличие у живого этого торсионного поля, но похоже, что какое -то поле у живого все-же есть.

Уважаемые форумчане.

Разбираться с этой темой у меня на хватает время - мне пока хватает «Эксперимент над человечеством». Когда люди начали понимать, что это далеко не эксперимент, до них, наконец, начало «доходить», что человек от животного отличается только тем, что умеет мыслить и за время развития мозга, он (человек) стал приобретать качества разумного существа в воспитании на планете Земля Многомерной Вселенной.

Пока где-то месяца 1.5 тому назад я разбирался с этой темой, мы с Самокатом , выдвинули гипотезу о разности между инфой живой и мёртвой материи. Именно по этому поводу, я

Заглянул сюда, чтобы дать небольшие объяснения разницы живой и мёртвой клетки. А уже, насчёт. Информации- это уже думайте самостоятельно.

Первое, на что внимание хотелось бы обратить- приравнивание мёртвых клеток и живых-это большая глупость. Судите сами: живая клетка в каждый последующий момент времени преобразуется, создавая новые причины для дальнейшего своего развития. То есть внешние климатические условия одинаковы, но в живой клетки, происходят постоянные изменения согласно этим условиям; соответственно, меняется облик торсионных полей, созданных этими клетками; иными словами происходит постоянное изменение Вашей ин-фы. Далее сами.

Самокат-это для Вас. Я своё мнение выскажу насчёт направлений религий. Даосизм, который Вы хорошо знаете, относится так же как и христианство к более духовным (теоретическим, мысленным) религиям. Буддизм - более к практичным: показывает человеку практику действия на человека Вселенской энергии. Это моё мнение. Анализ я испытал на своём организме. 3 года меня лечил духовный лекарь, который полгода был на практике ( или как там у них, это называется) в даоском монастыре; в данное время учусь в единственного в России Международного институт геронтологии г. Сочи –построение в основном на буддийской религии. Сам я христианин. Так что анализ понятий и чувств в каждой религии из этих мне знаком. Кстати, Самокат, развитие торсионных полей «сознания»-RAR человека; ох, как зависят от религии. Но об этом потом, до конца не разобрался.

--------------------------------------------------------------------------------

el-Ectric

Скрыть | сегодня, 03:07

HE_T

где в обычной жизни мог бы пригодиться этот постулат. Психика вообще...

А, так вы про психику, а не за жисть. Так ведь это постулат именно потому, что из жизни, а не из психики.

Значит можно сравнить два описания одного и того-же объекта. Или объект со своим описанием. И установить, что объект похож сам на себя.

HE_T

Любой материальный предмет всегда конкретен. Если этот предмет играет роль модели, это никак не отражается на его конкретности.

Это да. То же касается оригинала.

HE_T

если кто-то или что-то воссоздаст в себе образ того, о чем «повествовали» импульсы (например, «увидит» бочки с апельсинами), то он имеет право свидетельсвовать: информация пришла, причём именно через посредство токовых посылок!

Откуда взялось это право? Не из того ли, что инфа содержалась в сигналах еще до приема?

HE_T

Если чисто механически, формально, без осмысления, то информация (если предположить, что она есть) проходит мимо него.

А она там есть?

Позиция IGR проста: инфы в письме нет, если письмо не прочесть.

HE_T

el-Ectric: Имхо, все таки, вы опираетесь на вложенность понятий, точнее множеств, иначе мне не понять этот вывод.

HE_T: Нет, вложенность понятий не при чём. Давайте бросим тот пример, заведший в дебри, и возьмём другой. Снег и снеговики.

Никаких дебрей. И ваш новый пример все тот-же самый. Снеговики лишь часть всех форм, которые может принимать снег. Переведите весь снег на снеговики и исчезновения станут симметричны - исчезновение снеговиков означают исчезновение и снега.

HE_T

отделяете существенные признаки от побочных. Речь о том и шла, что первые нельзя упускать из внимания, а от вторых разумно отгородиться.

Речь о том, является ли информация свойством сигналов и перемещается вместе с сигналами.

HE_T

Но никто не сводит суть фотона ни к массе, ни к скорости, ни даже к их сочетанию.

Но никто и не сводит суть информации к ее количеству.

--------------------------------------------------------------------------------

IGR

Скрыть | сегодня, 03:21

"Понимание сущности информации и знаний."

А(смотреть предыдущую строку) о чём речь ?

Всё просто: без знаний любая инфрормация фекалий,но без информации нет знаний.

Где фабрика по переработке информации в знания ? Заложена(творцом)? Эволюция ?

--------------------------------------------------------------------------------

sharper

WWW: inversor@rambler.ru

Скрыть | сегодня, 07:08

IGR

"Понимание сущности информации и знаний."

А(смотреть предыдущую строку) о чём речь ?

Всё просто: без знаний любая инфрормация фекалий,но без информации нет знаний.

Где фабрика по переработке информации в знания ? Заложена(творцом)? Эволюция ?

А разъедини состояние и информацию о состоянии в виде измеримой характеристики,

тогда "знания" могут быть представлены аналогичным сигналом

--------------------------------------------------------------------------------

SERGEY Участник Клуба

WWW: 121094500

Скрыть | сегодня, 08:22

IGR

Информация - ПОНЯТНЫЙ сигнал ... Если не понятно,то не информация...

Вот наверное одна из кардинальных ошибок тех, кто противопоставляет свое понимание термина "информация" научному.

HE_T :

" ну Вы же давно знаете, что Шеннон мне не указ. "

Ага. А на дороге ГИБДД вам тоже не указ ?

А вы им это говорили ? Представляю их реакцию. ))

--------------------------------------------------------------------------------

Первая | Пред. | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | След. | Последняя

Добавить эту тему в «Мои темы» •

Посмотреть все «Мои темы» •

/!\ Внимание! Участвовать в форумах могут только зарегистрированные пользователи. Информация о том, как зарегистрироваться, что с этим делать и зачем это нужно — здесь. Для чтения все публичные форумы сайта были и будут доступны всем.

МОИ ТЕМЫ

• Игра в Ассоциации (новых: 449)

• Лицом к лицу (женщины и мужчины: перекрёстный допрос) (новых: 79)

• Игра в Ассоциации-2 (новых: 90)

ГОРЯЧИЕ ТЕМЫ ФОРУМА

• Атлантида (всего: 1178, новых: 117

• Эксперимент над человечеством (всего: 855, новых: 335)

• Границы Развития Мозга (всего: 170, новых: 7)

• Воинственные Инопланетяне (всего: 594)

• Анализ творчества Нострадамуса, как пророка (всего: 680, новых: 680)

• Мистика и маги или невероятное рядом с нами (всего: 2630, новых: 2630)

• Телекинез реален? (всего: 838, новых: 83

• Тонкий мир: Реальность или заблуждение? (всего: 4731, новых: 4731)

• Ищу информацию о проекте Инсталляция мечты (всего: 4, новых: 4)

• Есть жизнь после смерти. (всего: 255, новых: 255)

• Читал и плакал... (всего: 107, новых: 22)

• Диалоги с инопланетянами (всего: 1034, новых: 1034)

• НЛО кончились? (всего: 472, новых: 472)

• Как поймать шаровую молнию? (всего: 89, новых: 89)

• Параллельные миры, путешествия во времени и изменение хода истории (всего: 228, новых: 22

ДРУГИЕ ГОРЯЧИЕ ТЕМЫ

• Палиндром (всего: 34, новых: 34)

• Всего одна буква... (всего: 613, новых: 159)

• Очередной конец нефтяной эры (всего: 59, новых: 59)

• Критика теории эволюции (всего: 3835, новых: 3835)

• Робот Pyramid Rover нашёл в пирамиде Хеопса ещё одну дверь (всего: 2966, новых: 2966)

• Чему равна скорость распространения гравитационных взаимодействий? (всего: 2051, новых: 2002)

• На сколько боёв расчитана сабля? (всего: 206, новых: 206)

• Борьба со старостью. Поиск механизмов старения. (всего: 4171, новых: 4171)

• Почему монголо-татары забыли монгольский лук? (всего: 684, новых: 684)

• Сто тысяч лет назад человечество было на грани уничтожения (всего: 10354, новых: 10354)

• Новая теория кровобращения (НТК) by Иван Голованов (всего: 2201, новых: 2201)

• Андрей Плахов о проблеме создания искусственного интеллекта (всего: 16718, новых: 1671

• Тепловая метка пельменей (всего: 57, новых: 57)

• Новое устройство создаёт смертельный лесной воздух (всего: 8, новых:

• Как звук воздействует на тела? (всего: 19, новых: 19)

MEMBRANA

Проект компании болоtov.ru

Информация о сайте На главную страницу •

В начало страницы •

Поставить закладку •