Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Эволюция. Принципы


Эволюция. Принципы

Сообщений 31 страница 60 из 135

31

#p16574,Лукомор написал(а):

Природа ничего не знает о механизмах. Это чисто человеческое изобретение.

Н-да? Под механизмами яимею в виду несколько большее,  чем механиические системы, но Вы не правы. Опорное движение реализуется именно так. Был вопрос о шестеренках, но и он Природой решен http://compulenta.computerra.ru/chelove … /10008986/
http://compulenta.computerra.ru/upload/iblock/924/9247cb9dcb9823d060bfe9a266b4fa40_resized_width_f61d183e9ee2e5574da51d04d2980726_500_q95.jpg
Та самая зубчатая передача, решаюшая проблему синхронизации работы ног.
Так что для преобразований (математических) требуется физпароцесс и система.

#p16574,Лукомор написал(а):

Природа ничего не знает о физических системах, ибо физика - чисто человеческое изобретение.

Ну да - описание всегда изобретение.

#p16574,Лукомор написал(а):

Какая нужна физическая система, механизм, чтобы, скажем, умножить длину керамической плитки, на ее ширину, и найти тем самым ее площадь.

Мозг, содержащий сведения о геометрии или на край - спецвычислитель, где эта ф-ция реализуется.

0

32

#p16576,Лукомор написал(а):

Еще как движущая. Резкое торможение маршрутки - пример.

По 1зН инерция  относительно движущая. А то и покоящая.

#p16576,Лукомор написал(а):

Сил в природе не существует вообще - это изобретение человека.

угу. Но в описании удобно.

Отредактировано Шарпер (2015-08-09 09:37:57)

0

33

#p16551,Шарпер написал(а):

Не нужны никакие движущие силы для 1зН.

Нет движущей силы (= нет энергии) => система находится в статике, никакие процессы в ней невозможны.

#p16551,Шарпер написал(а):

А в системе это запасенная энергия взаимодействия, ну или распада или пополняющаяся внешним образом.

Где это в формулировке "Алгоритма Шарпера" в 4-х томах с продолжениями? Без этого ничего работать не будет.

#p16551,Шарпер написал(а):

Природа о науках не знает, это чисто человеческое изобретение.

Сами знания - прерогатива человека. Природа как таковая знаний не имеет никаких вообще. Она даже интегрировать не умеет, поскольку интегрирование придумал человек.

#p16551,Шарпер написал(а):

Для осуществления преобразований требуется физическая система, механизм.

Не обязательно. Вполне сгодится биологическая система, организм.

+1

34

#p16600,Zagar написал(а):

Нет движущей силы (= нет энергии) => система находится в статике, никакие процессы в ней невозможны.

Инерция рулит. В покое или движении до взаимодействия никто не знает. Равно как и об энергии.

#p16600,Zagar написал(а):

Где это в формулировке "Алгоритма Шарпера" в 4-х томах с продолжениями? Без этого ничего работать не будет.

Вот там в 4-х томах и осталась. Для алгоритма штепсель и розетку описывать не обязательно http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p16600,Zagar написал(а):

Сами знания - прерогатива человека. Природа как таковая знаний не имеет никаких вообще. Она даже интегрировать не умеет, поскольку интегрирование придумал человек.

"Знания" имеют природные системы. Например как ДНК юзать и организм строить. Или как речке русло пробивать.

#p16600,Zagar написал(а):

Не обязательно. Вполне сгодится биологическая система, организм.

#p16600,Zagar написал(а):

Не обязательно. Вполне сгодится биологическая система, организм.

Биосистема она и есть самая что ни на есть - физическая.

0

35

#p16574,Лукомор написал(а):

Природа ничего не знает о физических системах, ибо физика - чисто человеческое изобретение

Про терморегуляцию яиц слышал? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

#p16577,Шарпер написал(а):

Был вопрос о шестеренках, но и он Природой решен

Гораздо раньше. Любой ионный насос, либо процесс репликации.

0

36

#p16577,Шарпер написал(а):

Н-да? Под механизмами яимею в виду несколько большее,  чем механиические системы

Ну да, я тоже под механизмами понимаю электронные схемы, куда же без них..

0

37

#p16578,Шарпер написал(а):

По 1зН инерция  относительно движущая. А то и покоящая.

1зН -абстракция, в природе не существующая...
Ибо нет ИСО.
Все, без исключения СО - НСО.

0

38

#p16612,Ал написал(а):

Про терморегуляцию яиц слышал?

"А чего сразу Лукомор?!"

0

39

#p16612,Ал написал(а):

терморегуляцию яиц

Акульих? Который год с темы не слазишь.

0

40

#p16617,Лукомор написал(а):

1зН -абстракция, в природе не существующая...
Ибо нет ИСО.
Все, без исключения СО - НСО.

Для практики удобно. Ну, и энеогию стоящего Белаза как учитывать, если в него Запор впендюрится? Или не впендюрится?

0

41

#p16601,Шарпер написал(а):

В покое или движении до взаимодействия никто не знает. Равно как и об энергии.

Без энергии никакой физический процесс идти не может. Покуда не описана эта самая энергия, невозможно ничего сказать насчет ее работоспособности.

#p16601,Шарпер написал(а):

Для алгоритма штепсель и розетку описывать не обязательно

Обязательно. Именно этого описания не хватает для анализа работы системы.

#p16601,Шарпер написал(а):

"Знания" имеют природные системы. Например как ДНК юзать и организм строить. Или как речке русло пробивать.
Не имеют. Чтобы иметь знание, нужно иметь сознание и интеллект. Даже учебник по физике сам по себе никакого знания не имеет.

#p16601,Шарпер написал(а):

Биосистема она и есть самая что ни на есть - физическая.

Ну тогда и надо говорит не про физические системы, а про физически существующие системы. Это не одно и то же.

0

42

#p16629,Zagar написал(а):

Без энергии никакой физический процесс идти не может. Покуда не описана эта самая энергия, невозможно ничего сказать насчет ее работоспособности.

Я не знаю, как с точки зрения химии, а инерциальное движение вполне так без энергии обходится, поскольку состояние не отличимо от покоя

#p16629,Zagar написал(а):

Обязательно. Именно этого описания не хватает для анализа работы системы.

С какого вдруг бодуна Trie алгоритм требует описания принципа действия компьютера, на котором он реализован?

#p16629,Zagar написал(а):

Ну тогда и надо говорит не про физические системы, а про физически существующие системы. Это не одно и то же.

Это одно и то же. Вы уж извините. Биосистема изначально физическая, а уж потом все остальное.

0

43

#p16618,Лукомор написал(а):

"А чего сразу Лукомор?!"

#p16623,Шарпер написал(а):

Акульих?

Лукоморьих. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

0

44

#p16624,Шарпер написал(а):

Для практики удобно. Ну, и энеогию стоящего Белаза как учитывать, если в него Запор впендюрится? Или не впендюрится?

А зачем ее учитывать.
Интересует ведь разность энергий...
Если в стоящий Белаз впендюрится стоящий Запор, то не впендюрится, ибо разность кинетических энергий нулевая.

0

45

#p16631,Шарпер написал(а):

инерциальное движение вполне так без энергии обходится, поскольку состояние не отличимо от покоя

Как же обходится, если есть скорость V, а значит есть импульс mV и кинетическая энергия mVV/2.
Ну и плюс внутренняя энергия mCC, которой вообще пофиг, есть движение снаружи, или нет его...

0

46

#p16635,Ал написал(а):

Лукоморьих.

"Мне ваши беспочвенные - странны" (с)

0

47

#p16631,Шарпер написал(а):

Это одно и то же. Вы уж извините. Биосистема изначально физическая, а уж потом все остальное.

С хрена ли?!

0

48

#p16646,Лукомор написал(а):

"Мне ваши беспочвенные - странны" (с)

Речь не о моих, а о твоих. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Можно вопрос?
А у тебя почвенные? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

0

49

#p16643,Лукомор написал(а):

А зачем ее учитывать.
Интересует ведь разность энергий...

"Энергия не пилюля", а способность выполнить работу. А при двойственности покоя\движения об энергии судить нельзя в принципе. Внутренняя в данном примере не интересует

#p16645,Лукомор написал(а):

Как же обходится, если есть скорость V, а значит есть импульс mV и кинетическая энергия mVV/2.

Какое V, при инерциальном движении? Нуль. Вот впендюрится, можно посмотреть, какая скорость у столба.

#p16647,Лукомор написал(а):

С хрена ли?!

С точки зрения физики/механики.

0

50

#p16651,Шарпер написал(а):

Какое V, при инерциальном движении? Нуль. Вот впендюрится, можно посмотреть, какая скорость у столба.

Разность скоростей в данном случае... Или сумма... Это уж как повезет...

0

51

#p16651,Шарпер написал(а):

"Энергия не пилюля", а способность выполнить работу. А при двойственности покоя\движения об энергии судить нельзя в принципе

#p16651,Шарпер написал(а):

Какое V, при инерциальном движении? Нуль. Вот впендюрится, можно посмотреть, какая скорость у столба.

Вот теперь и скажи мне, кто больше энергии затратит на то, чтобы добраться до точки впендюривания, автомобиль или столб?!

0

52

флудилы

0

53

#p16651,Шарпер написал(а):

С точки зрения физики/механики.

А с точки зрения физики/электродинамики?

0

54

#p16650,Ал написал(а):

Речь не о моих, а о твоих. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Можно вопрос?
А у тебя почвенные?

#p16658,лукаш написал(а):

флудилы

0

55

#p16656,Лукомор написал(а):

Разность скоростей в данном случае... Или сумма... Это уж как повезет...

Относительность рулит. Нет взаимодейстаия - нет энергии.

#p16657,Лукомор написал(а):

Вот теперь и скажи мне, кто больше энергии затратит на то, чтобы добраться до точки впендюривания, автомобиль или столб?!

При условии, что, если считать авто непродвижным, то вся энергия у столба.

#p16659,Лукомор написал(а):

А с точки зрения физики/электродинамики?

Физическая.

0

56

#p16631,Шарпер написал(а):

инерциальное движение вполне так без энергии обходится, поскольку состояние не отличимо от покоя

О том и речь. В этом состоянии в системе не будет никакого процесса.

#p16631,Шарпер написал(а):

С какого вдруг бодуна Trie алгоритм требует описания принципа действия компьютера, на котором он реализован?

Хотя бы с такого, что без электричества в компе этот алгоритм не то, что работать не будет, но даже признаков своего существования не подаст.
Опять же, пример ни о чем, поскольку такой алгоритм никак не сможет обеспечить эволюции компьютера. А речь у нас вроде как о эволюции систем.

#p16631,Шарпер написал(а):

Биосистема изначально физическая, а уж потом все остальное.

#p16651,Шарпер написал(а):

С точки зрения физики/механики.

Чушь. Биосистема изначально биологическая. Физика и механика как научные дисциплины очень слабенько справляются с описанием биологических систем и биологических процессов. Ну то есть справляются в сугубо механической части, например, при решении задачи падения тела массой m (вот только не надо тут про центнер!) с высоты h, а то и, не дай Бог, с высоты H! Но в плане описания сугубо биологической стороны биосистем физика грустит, а механика безнадежно курит в сторонке.

#p16659,Лукомор написал(а):

А с точки зрения физики/электродинамики?

Ну не знаю. Осторожнее надо с перечислением наук, а то геометры еще свои права на биосистемы предъявят.

#p16651,Шарпер написал(а):

Вот впендюрится, можно посмотреть, какая скорость у столба.

А можно на этом примере подробно раскрыть каким образом это столкновение повлияет на эволюцию столба и того предмета, который с ним столкнулся? Ну или на примере Запора и Белаза - каким образом их регулярные столкновения приведут к эволюционному превращению Запора в Лексус, а Белаза в магазин Ашан.

#p16651,Шарпер написал(а):

Внутренняя в данном примере не интересует

Оппаньки! А как же приведенный в качестве примера автомат?? Если там процесс стрельбы идет не за счет внутренней энергии пороха, то за счет чего?

+2

57

#p16664,Zagar написал(а):

О том и речь. В этом состоянии в системе не будет никакого процесса.

До взаимодействия. Тут и энергия проявится. А система это аоспроизвдимая (зацикленная) последовательность взаимодействий. И пока ЗС работает на запасенной инерцией энергии, система циклит.

#p16664,Zagar написал(а):

Хотя бы с такого, что без электричества в компе этот алгоритм не то, что работать не будет, но даже признаков своего существования не подаст.
Опять же, пример ни о чем, поскольку такой алгоритм никак не сможет обеспечить эволюции компьютера. А речь у нас вроде как о эволюции систем.

Ну понятно и что? Мне эволюция железа нафиг не сдалась, мне эволюция программы требуется. А эволюция систем мне потребовалась чисто для утилитарной цели - понять природное системообразование с усложнением. Так что этот топик просто краткое изложение основных принципов взятых за основу, а главная часть в топике про автоматизацию с помощью механогеометрических методов и алгоритмов не на аналоговой, а дискретной технике. А как там с энергией - от розетки электрической или от ручного привода - без разницы.

#p16664,Zagar написал(а):

Чушь. Биосистема изначально биологическая. Физика и механика как научные дисциплины очень слабенько справляются с описанием биологических систем и биологических процессов. Ну то есть справляются в сугубо механической части, например, при решении задачи падения тела массой m (вот только не надо тут про центнер!) с высоты h, а то и, не дай Бог, с высоты H! Но в плане описания сугубо биологической стороны биосистем физика грустит, а механика безнадежно курит в сторонке.

Согласен. Как дисциплины - плохо справляются. И виноваты в этом аналитические способы. А аналитикой и набором ее операций методы не ограничиваются - для клеточных автоматов аналитика вовсе непригодна - С.Вольфрам доказал.
Насчет механики, Вы не правы. И, если Вам не нравится, что биосистема изначально физическая, в смысле того, что из атомов (ЯМРТ доказывает), то у меня есть аргумент поубойнее - любая биосистнма осуществляюшая опорное движение есть голономная механическая система http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p16664,Zagar написал(а):

Ну не знаю. Осторожнее надо с перечислением наук, а то геометры еще свои права на биосистемы предъявят.

Поздно! http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p16664,Zagar написал(а):

А можно на этом примере подробно раскрыть каким образом это столкновение повлияет на эволюцию столба и того предмета, который с ним столкнулся? Ну или на примере Запора и Белаза - каким образом их регулярные столкновения приведут к эволюционному превращению Запора в Лексус, а Белаза в магазин Ашан.

На эволюцию повлияют непременно в смысле изменения собственного состояния. Насчет превращений это Вы переборщили, ибо системы тут не состоялось - диффкренциальные ЗС сработали, а интегральные не случились. Об усложнении речи нет.

#p16664,Zagar написал(а):

Оппаньки! А как же приведенный в качестве примера автомат?? Если там процесс стрельбы идет не за счет внутренней энергии пороха, то за счет чего?

В автомате (системе) внутренняя энергия тратится на распад подсистемы, который и обеспечивает цикл и интегральный ЗС. С телами движущимися по инерции при соударении срабатывают только дифференциальные ЗС. Система не создается, или, ксли хотите, мгновенно распадается, ибо ее ничто не удерживает.

0

58

Zagar
Еще пару слов. Перечитайте пожалуйста последнюю строчку, которая гласит Ну вот. Может что и забыл. Ну и биологии тут нет. Чисто ЗС и редупликация по Тимофееву-Ресовскому.
Так что у Вас неправомерные претензии. Впрочем, я никогда не против пободаться. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Ну и еще пример, не помню, есть в тексте про автоматизацию или нет. Есть круговорот воды в Природе. Это абсолютно четкая система с интегральными ЗС и притоком энергии от Солнца. Никто ее не создавал, но она постоянно эврлюционирует создавая локальные подсистемы иногда весьма сложные.

Второй пример, вихри, когда ни одна из составляющих его тела этому вихрю не принадлежит, а имеет свою траекторию, временно вхрдящую в вихрь. Собственной энергии у этих частиц нет, но вихрь состоит именно из них. И он, вихрь, досьаточно устойчив, пока сохраняется его энергия, ну или есть ее приток, что тоже работает на ЗС. Любая биосистема, подобна вихрю - в ней тоже нет чисто собственных компонентов, за время существования они заменяются и, если не ошибаюсь, не раз. Собственной энергии тоже нет, если не считать запасаемой. В общем, получается, что биосистемы (как впрочем любая) есть паразит на несобственных процессах, энергии. Строго по Нетер, иьо ничего, кроме ЗС в Природе нет для системообразования.

0

59

#p16299,Шарпер написал(а):

Причем дифференциальные законы сохранения (ЗС) выполняются всегда и для любых взаимодействий (действие равно противодействию), но динамически устойчивая система возникает только на базе такой циклически воспроизводимой последовательности взаимодействий, в которой начинает выполняться интегральный ЗС, который и делает систему относительно устойчивой к распаду. Понятно, что в сходных условиях рождаются системы со сходными закономерностями.
3 Циклически воспроизводимые системы взаимодействующие между собой порождают новые, более сложные системы "паразитирующие" на более простых, в которых, однако, возникают собственные ЗС придающие этим "потомкам" относительную автономность.

что такое собственные зы сы ?
сколько в мире зы сы ?

0

60

#p16670,лукаш написал(а):

что такое собственные зы сы ?

Маховик раскручиваешь - несобственный ЗС, раскрутил и отлип - у маховика собственный зс. Сколко? Не заморачивался.

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Эволюция. Принципы